De l'Aristocratie dans le Spectacle

[Lamartine]

Et pour paraphraser Truffaut dans son superbe film "La nuit américaine": "le plus important c'est le film"...

Peut-être... Ceci étant cité, les phrases absolues, même venant d'un réalisateur aussi exceptionnel que Truffaut ne peuvent cacher les soucis que rencontrent les "professionnels de la profession" comme disait l'autre roitelet teigneux de la new wawe. Perso, j'en ai beaucoup donné des coups de main gratos, des nuits blanches à abattre un travail dévoué "à la cause", des charrettes à tirer (gratos) pour les copains, et même à raconter des craks au patron qui t'attend le lendemain parce-que t'es trop naze pour aller au taf qui te fait bouffer. Comme toi Zac, que des bons souvenirs tout ça. Je pense que faire un film c'est un taf, un vrai taf (comme répéter une pièce de théâtre, faire du décor, de l'illus, de la poissonnerie...). Entre le désir du réalisateur (qui a un peu de financement comme c'est mon cas) de voir se concrétiser le film qu'il imagine et la réalité des contingences économiques qui entourent un tel projet, il y a une réflexion et un travail de production qui s'impose si tu ne veux pas te sentir péteux quand d'autres te qualifie publiquement de "tartuffe". Si tu fais bosser les autres, et ben mon vieux, copains ou pas, tu les payes correctement. Sinon, tu te sorts deux trois doigts et tu fais tes affaires tout seul comme un grand garçon. Je ne vois pas ce que la beauté de l'art viens foutre dans l'affaire. Donc le plus important, ben... c'est peut être d'être cohérent avec soi même finalement. Mais, j'ai plus vingt ans aussi ...

[zac]

Je partage fondamentalement ton point de vue. Je voulais simplement nuancer tout ça... on sait tout les deux à quel point il est peut être compliqué de faire un film, tant du point de vue de son financement que du point de vue artistique ou de la relation que cela impose à une équipe ou a des co-producteurs. On sait aussi à quel point le film qu'on a envie de faire peut devenir l'objet de tous nos désirs... et qu'une production n'est pas forcément une démocratie ou une oeuvre collectiviste... loin de là. D'où ma question de la fin... quand on se retrouve à devoir prendre des décisions compliquées, qui n'engagent pas que soi, mais qui sont déterminantes quant à l'existence du film en question, et que celui ci devient ce qu'il y a de plus important, ...prioritaire. Alors s'il manque un peu de pognon sur la fin, je ne suis pas sûr que tu décides de tout arrêter et de ne pas demander à ton équipe de faire le raccord... le petit plus qui va faire que le film existe.
Personnellement, je n'ai jamais eu de CNC pour mes courts... ni un quelconque chieur de diffuseur dans les pattes....et je les ai fait quand même.

J'ai connu des producteurs qui engageaient la production sans avoir bouclé complètement le budget, par enthousiasme, en se disant que de toutes façons, ils se démerderaient bien pour la fin. A moi, ça m'est arrivé 2 fois... dont une, pour une série de shorts en France. Le problème était simple: on avait tout le pognon pour la faire animer en Chine... pas en France où il nous manquerait un peu de fric. J'ai refusé la Chine pour faire bosser des gens ici comme je l'ai toujours fait. Conclusion: une partie de l'équipe d'anim a pensé que j'étais un exploiteur parce qu'ils gagnaient 25% de moins que le tarif habituel... tout en exigeant d'eux le même boulot que d'hab. Les autres ont compris les enjeux et ont bien fait le taf. Ce qui m'a fait le plus chier, c'est que les mecs qui râlaient, avaient quand même pris le boulot pour mal le faire. C'est toute la différence d'avec la même aventure, mais en Angleterre, où l'équipe s'était infiniment mieux comportée.
Rares sont les prods similaires. A chaque fois, faut tout recommencer et s'adapter. Et pour le moment, j'ai dû m'adapter au reste de l'Europe pour faire mes films. Et en l'occurence en Allemagne pour mon prochain projet. Là bas, aucune chaîne ne me gonfle avec des remarques illégitimes et le développement est payé. Seul hic, j'aime pas la bière..mais je m'étais déjà coltiné ça en Angleterre...alors...
Mais comme tu le dis très justement, être cohérent avec soi même, c'est peut être le plus important.

[kachoudas]

Il y a quelques années, y avait beaucoup moins de monde dans ces métiers et nettement moins d'abus comme l'emploi systématique de stagiaires...(....)
Mais on peut aussi se poser la question: Faut-il faire un film à n'importe quel prix?...

Voilà, comme d'habitude, Zac a exprimé mieux que moi-même le fond de ma pensée.

Il n'y a pas de "je t'ai payé 3 mois, tu vas en bosser 2 de plus" "ayeaye chef !". Il y a des "merci pour ces 3 mois, bon boulot" "c'était sympa. J'ai deux semaine de libre, tu veux que je t'aide un peu à finir ?" Des gens ont envie d'aider. C'est un gros mot, aider ?

C'est être bien affirmatif.
Je connais de visu quatre situations de la demande de faire des jours sups non rémunérés ou d'être payé qu'un jour travaillé sur deux.

Oui, comme j'ai dis, j'ai rédigé mon texte un peu vite et tu as raison, tout à fait raison: ça existe.

Mais du coup on entre dans une autre question : pourquoi c'est accepté ? Je veux dire, pourquoi les gens ne se barrent pas avec leurs asssedic à la fin de leur contrat régulier ? Parce que là, il n'y a plus d'obligation ni morale ni légale ni administrative.

bon, évidemment ça se complique si la proposition est d'alterner les séquences de 15 jours...

Ca nous est déjà arrivé et ça nous a tiré une sacré épine du pied.

Ha merci de le préciser, on finissait par croire que.... bon bref....

Les deux cas existent, on n'en condamne qu'un.

on est d'accord.

[Lamartine]

Je voulais simplement nuancer tout ça... on sait tout les deux à quel point il est peut être compliqué de faire un film, tant du point de vue de son financement que du point de vue artistique ou de la relation que cela impose à une équipe ou a des co-producteurs.

Oui moi aussi je voudrais nuancer tout ça justement, pour dire qu'il est possible de produire des films dans des conditions salariale descentes. Je parle d'une exigence personnelle qui n'engage que moi (et un peu les papys avec qui je bosse aussi), une fois de plus, les autres font ceux qui veulent.

Alors s'il manque un peu de pognon sur la fin, je ne suis pas sûr que tu décides de tout arrêter et de ne pas demander à ton équipe de faire le raccord... le petit plus qui va faire que le film existe.
Personnellement, je n'ai jamais eu de CNC pour mes courts... ni un quelconque chieur de diffuseur dans les pattes....et je les ai fait quand même.

Détrompes toi Zac, si il manque du pognon je revois à la baisse mes ambitions techniques et je fais en sorte que tout rentre dans le budget. Personnellement, je ne peux pas faire un film si je n’ai pas le CNC, un diffuseur ou/et une région. Mais une fois de plus chacun fait ce qu'il veut, je ne parle que de mes productions.

Le problème était simple: on avait tout le pognon pour la faire animer en Chine... pas en France où il nous manquerait un peu de fric. J'ai refusé la Chine pour faire bosser des gens ici comme je l'ai toujours fait. Conclusion: une partie de l'équipe d'anim a pensé que j'étais un exploiteur parce qu'ils gagnaient 25% de moins que le tarif habituel... tout en exigeant d'eux le même boulot que d'hab. Les autres ont compris les enjeux et ont bien fait le taf. Ce qui m'a fait le plus chier, c'est que les mecs qui râlaient, avaient quand même pris le boulot pour mal le faire.

ça m'évoque quelques souvenirs cette production là, on parle de la même ?

Seul hic, j'aime pas la bière..mais je m'étais déjà coltiné ça en Angleterre...alors...

remarques tu peux toujours te mettre au lait de vache ...

Je veux dire, pourquoi les gens ne se barrent pas avec leurs asssedic à la fin de leur contrat régulier ? Parce que là, il n'y a plus d'obligation ni morale ni légale ni administrative.

Dans les conditions d'abus que j'évoquais plus haut, ce n'est pas très difficile à comprendre, le chantage affectif (pour ne citer que ce type de pression) pouvant parfois faire des merveilles.

rvdboom a écrit:Ca nous est déjà arrivé et ça nous a tiré une sacré épine du pied.

Ha merci de le préciser, on finissait par croire que.... bon bref....

Rvdboom parle d'un cas particulier qui n'engage que la production en question. Donc oui, tu peux continuer à "croire que...enfin bref"

[SUKI]

En fait, plutôt que "le plus important c'est le film" je dirais "le plus important c'est trouver des solutions pour faire le film"...

mais ceci étant dit, les solutions ne doivent pas être justement de finir le film avec la bonne volonté bénévole des gens, mais bien, comme le dit Lamartine, de revoir sa copie : trouver des solutions techniques, faire des compromis sans pour autant défleurer l'esprit du film que l'on souhaite, mais s'adapter, ce qui permet alors de diminuer le temps de prod ou tout du moins ne pas le dépasser, pour entrer dans le budget fixé... Bref, anticipation et organisation... Et ainsi tout le monde est payé sans faire de rabais et d'heure sup... Avec plusieurs films produits de la sorte chez Papy3D on peut dire que c'est possible...

Je parle donc bien sur de projets qui ont un bugdet à la base... Car comme ça a aussi été dit, on a tous donné sur des projets d'amis (ou sur ses propres projets... mes films "auto-produits" (sans argent quoi) ont toujours reçu l'aide d'amis dévoués que j'ai d’ailleurs ensuite fait travaillé et donc payé sur mes projets avec budget) sur lesquels on a donné de notre temps juste émulés par une envie commune... (et pas sur des projets pros qui feraient miroiter une quelconque reconnaissance en échange de bénévolat, ce qui ne paye pas le loyer à la fin du mois )

[Lagrossemadame]

Il y a quelques années, y avait beaucoup moins de monde dans ces métiers et nettement moins d'abus comme l'emploi systématique de stagiaires...(....)

Les écoles poussent comme des champignons et celles qui sont déjà bien implantées grossisses leurs effectifs!
Voir la cas alarmant de Supinfocom aujourd'hui je ne pense pas que ce soit un cas isolé!
-> viewtopic.php?f=3&t=10384

Tous les sujets se recoupent!
Déclin causé encore une fois par ceux qui veulent capitaliser en masse. Ils surfent sur la vague de l’animation française qui a le vent en poupe et profite de tous les étudiants à la recherche du métier de leur rêve qui vont se jeter sur "ces écoles d'excellence!" http://www.telerama.fr/cinema/le-triomphe-de-l-animation-francaise,89367.php
On va avoir le droit au même article tous les ans jusqu'à ce que la machine sature et explose d'elle même!

Il faut très sérieusement revoir le fonctionnement de ce bordel!

[rvdboom]

Mais du coup on entre dans une autre question : pourquoi c'est accepté ? Je veux dire, pourquoi les gens ne se barrent pas avec leurs asssedic à la fin de leur contrat régulier ? Parce que là, il n'y a plus d'obligation ni morale ni légale ni administrative.

C'est assez simple : la concurrence. Les animateurs savent très bien qu'il n'y a qu'un nombre réduit de producteurs, dans le court, une dizaine disons qui produisent la grande majorité des films, et que refuser de bosser en plus, c'est une quasi-garantie de ne jamais être réembauché par lui. Et tout le monde sait que le milieu est très jeune (voir les statistiques d'Audiens) et que chaque année, les écoles d'animation mettent une nouvelle fournée de jeunes sur le marché. Donc que les places sont limitées et qu'il faut les saisir.
Je vais régulièrement aux apéros, je discute assez souvent avec des jeunes étudiants. Cette perception des choses est du vécu.
Une fois de plus, je ne dis pas que tous les prod font ça, voire qu'ils le font sur chaque production qu'ils mettent en oeuvre. Ce n'est pas le cas. Mais quand on dit des jeunes (et moins jeunes) qu'ils sont libres d'accepter ou non, c'est faux. Les prod doivent arrêter avec ce lyrisme à propos du "plus important, c'est le film" et prendre conscience qu'ils proposent un marché impossible à refuser sauf par quelques "privilégiés" ou teigneux.

Ha merci de le préciser, on finissait par croire que.... bon bref....

Je suis content de voir que tu n'es pas tombé dans le piège du retournement d'argument facile.

[DuDuF]

prendre conscience qu'ils proposent un marché impossible à refuser sauf par quelques "privilégiés" ou teigneux

Oh bah ils en ont tout à fait conscience, sinon ils ne s'appuieraient pas sur ce genre de solution pour financer un film. C'est une ficelle tellement courante de la manipulation, donner l'illusion du choix (que ce soit des élections ou tu choisis parmi des gens déjà choisis ou du management ou on te laisse le choix entre le pire et le moins pire, le principe est le même : choisis ce qu'on te propose, mais n'exprimes pas ce que tu veux, ne propose rien)

[Lagrossemadame]

Un autre forum qui parle du bordel de l'intermittence!
http://cinematographie.info/index.php?%2Ftopic%2F3299-extension-de-la-convention-collective-la-mort-du-cinema-difficile%2F

JDD de cette semaine page 25 pas plus d'info...

[rvdboom]

Ca ne parle pas de l'intermittence mais de la convention collective, donc le niveau minimum de salaires que doivent payer les producteurs à leurs techniciens (la convention collective aborde bien d'autres points mais c'est sur celui-ci qui ça coince, comme souvent).
Qui plus est, ça concerne le cinéma de fiction, et non l'animation qui a sa propre convention collective, elle-même étendue depuis plusieurs années. Les problèmes dont parlent les producteurs indépendants de fiction dans cet article sont bien connus des producteurs de courts-métrages d'animation, car les salaires conventionnels ont été conçus autour de l'économie de la série, mais étaient jusqu'à il y a encore peu de temps difficiles à appliquer dans l'économie du court.
D'un autre côté, cela reste des salaires qui ne sont pas mirobolants pour autant, sachant que les techniciens d'animation ont souvent fait 4 ou 5 ans d'études.
Je pense pour ma part que ces conventions collectives étendues sont une bonne chose, elles poussent à professionnaliser les productions.

[Lagrossemadame]

Je vous met quelques articles du Monde qui peuvent intéresser

Les films artisanaux sont menacés par une convention collective inadaptée
->http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/23/les-films-artisanaux-sont-menaces-par-une-convention-collective-inadaptee_1821014_3232.html

La production indépendante française est à bout de souffle
->http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/23/la-production-independante-francaise-est-a-bout-de-souffle_1821209_3232.html

Le cinéma n'est pas qu'une affaire de riches
->http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/23/le-cinema-n-est-pas-qu-une-affaire-de-riches_1821208_3232.html

[Lagrossemadame]

[cé]

Je ne suis pas contre relayer cette discussion concernant le statut d'une partie des gens qui sont dans le métier mais je pense qu'il faut quand même y mettre un peu les formes de l'impartialité. Il est probable qu'il y ait un lobbying assez flagrant visant à dézinguer le statut ou le réformer mais je pense qu'il faut également éviter de tomber dans la paranoïa type théorie du complot et surtout essayer de faire preuve de pédagogie pour les gens qui, comme moi, sont totalement dépassés par le débat.
C'est pourquoi je me suis permis d'éditer un peu la brève écrite par la grossemadame en page d'accueil.
D'autant qu'a à chaque fois que des vidéos sont intégrées, ça fait ramer terriblement le chargement de la page...
Bon... C'est bien quand même hein...

[cé]

Alors je les ai regardées, ces vidéos. Elles sont intéressantes à part la faute de départ de la seconde "déxintox" et le son pourri (ce qui est à mon sens un peu un comble pour des gens qui sont dans le pestacle), j'encourage les autres à la regarder. Je trouve tout de même que le ton est encore une fois un peu orienté et mériterai plus de distance. J'apprécie quand même surtout ce démontage en règle du reportage de l'emission, même si c'est probablement parce que ça confirme une fois de plus l'opinion que j'ai de ce journalisme de convenance. Reste ensuite à savoir dans quelles conditions il a été produit et par qui...
A ce propose je vous engage aussi à lire le numéro 21 de la revue XXI dans laquelle est encarté un Manifeste pour un autre journalisme plein de bon sens et d'infos étonnantes.

[SUKI]

Yep, c'est très intéressant, clair même si parfois il y a des explications avec juste des "donc" comme arguments qui sont, je trouve, un peu raccourcis... mais en tout cas ça a le très grand mérite de démontrer si besoin était que les journalistes, dans leur grande majorité, ne connaissent absolument pas leurs sujets... et là encore moins... et "donc" de rétablir des vérités, évidentes ou non (comme de rappeler que l'intermittence n'est pas un statut hein Cé, j'ai vu qu'ainsi tu avais modifié la news )
À partager et à débattre avec ses amis qui n'ont comme arguments que les inexactitudes véhiculées par les médias...

[cé]

M'en parle pas, je l'ai édité une dizaine de fois cette news...

[Lagrossemadame]

A ce propose je vous engage aussi à lire le numéro 21 de la revue XXI dans laquelle est encarté un Manifeste pour un autre journalisme plein de bon sens et d'infos étonnantes.

Je confirme, à lire! C'est vraiment très très bien ^^

Il y a eu d'ailleurs pas mal de réactions de différents médias:
http://www.rue89.com/2012/10/19/un-mani ... sse-236335
http://www.telerama.fr/medias/manifeste ... ,91850.php
http://www.liberation.fr/culture/2013/0 ... xxi_871735
http://www.alternatives-economiques.fr/ ... 55254.html
http://www.lepoint.fr/medias/pour-ses-c ... 45_260.php
http://www.dailymotion.com/video/xwjjhi ... TNlz1e_FyI

et bien d'autres... je vous laisse vous faire votre opinion!

[SUKI]

un article/analyse allant dans le sens des vidéos : http://leruisseau.iguane.org/spip.php?article34

avec entre autre, les chiffres à la clé qui, remis dans le bon ordre, n'indiquent pas du tout que le déficit du régime général soit causé par les intermittents :

"En 2002, les 102600 intermittents du Spectacle ayant perçu une indemnité des Assedic représentaient 4,9% des 2,1 millions de demandeurs d’emplois indemnisés. Ils n’ont perçu que 3,6% du montant total des allocations versées par les Assedic (952 millions sur 26,28 milliards d’euros). La perspective est nettement modifiée..."

[rvdboom]

J'ai regardé les vidéos et globalement je suis assez d'accord avec l'argumentaire.
Mais il y a tout de même un point que le bonhomme n'aborde pas et qui je pense est le point fondamental qui fait bloquer les gens qui ne sont pas impliqués dans l'intermittence : 100% des intermittents sont chômeurs.
Certes, tous ne touchent pas forcément des allocations, vu qu'ils travaillent à temps plein, mais ils restent malgré tout inscrits. C'est ce qui permet au gars de la vidéo de dire qu'on compare dans un cas la totalité des cotisants à la totalité des chômeurs et dans l'autre cas, la balance comptable des intermittents. On pourrait aussi si l'on voulait faire la balance entre cotisants et inscrits dans le bâtiment, ce serait une balance comptable mais on n'arriverait pas à une balance aussi déséquilibrée car 100% des employés du batiment ne sont pas inscrits au chômage.
D'où un sentiment diffus que tous les autres corps de métier cotisent entre autres pour permettre aux intermittents d'être au chômage. Et on ne se pose cette question pour les intermittents que parce que 100% de la profession est chômeuse, les autres milieux ont le bénéfice du doute.
Un autre point qui n'est pas argumenté : les deux courbes montrent certes qu'il n'y a pas de corrélation entre le déficit de la sécurité sociale et la balance des intermittents. En revanche, il est évident que la courbe des intermittents change la "baseline" de l'autre courbe, qui aurait mécaniquement été réhaussée uniformément de la hauteur de la courbe rouge sans l'intermittence. Du coup, le déficit de la Sécu aurait été moins important les années où il est advenu, et son excédent aurait été supérieur les années où la Sécu a été excédentaire. L'intermittence coute en permanence.

Je pense que l'argumentaire s'appuyant sur le fait que le spectacle apporte aux autres corps de métier suffisamment pour compenser (voire plus) ce qu'il coute en allocations me semble une meilleure approche. On pourrait éventuellement démontrer que l'industrie automobile coute aussi très cher en chômage partiel, mais tout le monde sait que beaucoup d'autres industries dépendent directement des constructeurs automobiles et que globalement, c'est un éco-système qui se tient. De la même manière, il ne faudrait pas considérer l'industrie du spectacle seule mais couplée au tourisme, par exemple. Et là, la balance est probablement différente.

[kachoudas]

(....)
Un autre point qui n'est pas argumenté : les deux courbes montrent certes qu'il n'y a pas de corrélation entre le déficit de la sécurité sociale et la balance des intermittents. En revanche, il est évident que la courbe des intermittents change la "baseline" de l'autre courbe, qui aurait mécaniquement été réhaussée uniformément de la hauteur de la courbe rouge sans l'intermittence. Du coup, le déficit de la Sécu aurait été moins important les années où il est advenu, et son excédent aurait été supérieur les années où la Sécu a été excédentaire. L'intermittence coute en permanence.

heureux de voir que je ne suis pas le seul à avoir remarqué cette faute de raisonnement qui est un véritable bâton pour se faire battre.

[meule]

J'avais vu ces videos, qui m'ont appris quelques trucs intéressants.
Mais j'avais aussi la sensation que quelques points (erreurs ou approximations) pouvaient être retournés en la défaveur des intermittents.
Mais mes connaissances comptables frôlant le zéro...

[cuikisouri]

J'ai regardé la première vidéo.

Je dois dire que ça m'a rendu triste. Car je veux bien que l'on défende le statut d'intermittent et le bénéfice de la culture sur la vie quotidienne et économique. Mais soyons sérieux, il me faut 1 minutes pour savoir que : il vaut mieux mettre les 1milliards de déficit annuel (si j'ai bien lu le graphique sur le tableau noir) en finançant des évènements culturels plutôt que pour du chômage. De même que les gains récupéré par des commerçants tiers doivent argumenter en faveur d'un budget culture supérieur et non pas pour le maintien des indemnités chômages... Car en gros on essaye de dire qu'il est bien de perdre de l'argent pour des artistes qui ne travaillent pas plutôt que de financer des projets avec des artistes qui travaillent... Donc perso ça me choque.

ensuite l'argumentaire de la première vidéo, je dois dire que ça me fait peur. Je suis un garçon logique mais le contre argumentaire donnée est complètement faux. D'une part, mathématiquement, on peut dire simplement que le déficit de l'annexe 8 et 10 provoque une translation de la courbe général vers le bas, c'est à dire qu'elle rabaisse la courbe de 1Milliards. Il appuie le fait que le déficit n'était que occasionnel et qu'il ressort à chaque fois, mais la logique dit que, quelque soit la situation, la situation des personnes régi par l'annexe 8 et 10 dégrade la courbe général, et quand la situation générale va bien, elle "supporte" le déficit lié aux intermittent (c'est à dire que les salariés normaux, par leurs cotisation, permette de palier la situation déficitaire des intermittents) mais qu'en cas de crise, le régime général engendre un déficit des assédic et le régime des intermittent est encore et toujours là pour aggraver la situation (alors eu ca aurait put être intéressant de voir que les intermittent devenait à ce moment là positif pour, à leur tour, améliorer la situation du régime général)

J'ai eu ensuite un choc au moment où il calcul les entrées d'argent (cotisations) des personnes sans emplois puis retrancher les sorties (les indemnités chômages) pour arriver à un déficit énorme... Ca n'a aucun sens de faire une chose pareil, c'est comme considéré le bilan d'un enfant à qui ont paye les vêtements, l'école, la nourriture et on prends en compte les revenus de l'enfant (c'est à dire rien, ou à la limite les allocations familiale et les bourses...) Je veux dire qu'à partir de là, la solidité de l'argumentaire en prends un sacrée coup...

En outre, d'un point de vue comptable, il est tout à fait possible de sortir les intermittents des chiffres, aussi facile que, dans un magasin qui vendrait des chaussures et des vêtements, de faire le bilan des ventes/achats vêtements comparés au bilan ventes/achats des chaussures...

Voilà, la première vidéo m'a juste choqué car si c'est ça un exemple d'argumentaire pour défendre le régime des intermittent, perso je change le système immédiatement. La vraie question pour moi est celle là : Négocier plus de budget pour la culture mais moins de % d’indemnité pour obtenir une une assurance chômage des intermittents positives.

Et là, on pourra envisager des effets secondaires sur l'économie. Je sais que l'indémnité chômage des intermittents permet de travailler sur des projets perso, mais je pense qu'il faut un autre système, général, qui permette à tout individu de travailler sur des projets perso à partir du moment où il a cotisé pour cela.

J'ai pas regarder la seconde vidéo.

PS : J'ai répété des remarques de rvdboom et kachoudas mais c'est vrai que c'est tellement évident

[cé]

Hi hi, cuikisouri mets les pieds dans le plat.
Tes arguments sont censés et il fallait que ça soit dit.
Je ne pense pas que le débat s'élève avec des vidéos simplistes et des comparaisons un peu douteuses. Reste que ces films sont plus pédagogiques qu'autre chose, il permettent en tous cas de mettre un peu de contrepoint au discours majoritaire qui démolit clairement le régime.
Qu'il coûte des sous c'est une évidence. Mais qu'on les en enlève ne garantira en rien que ce qui sera récupéré sera réinjecté dans la culture, ça c'est une garantie.

[cuikisouri]

Qu'il coûte des sous c'est une évidence. Mais qu'on les en enlève ne garantira en rien que ce qui sera récupéré sera réinjecté dans la culture, ça c'est une garantie.

Tu as raison, malheureusement. Mais en vérité cela s'applique à toute perte de privilège supposé aidé l'économie. En temps difficile, on demande des efforts et on offre une perspective meilleure, mais rien ne garantie que cette perspective se réalisera. La seule façon de le faire, c'est de "mettre en pause la loi" sous conditions. C'est à dire un truc du genre : le système actuel n'est plus appliqué tant que je budget de la culture sera de X% par exemple. De même que l'on peut dire aux employé de renault ou peugeot, vous garder votre employé avec une paye de 70% de celle actuel tant que la situation va mal et que les patrons gagnent seulement 10000 euros par mois au lieu des 100 000 actuels.

Les gens n'aiment pas perdre des garanties lorsque celle proposées ne sont pas certaines. Et la loi ne permet pas la flexibilité dont je parle. Preuve encore une fois qu'on cherche souvent à être contre un changement inadapté plutôt que de proposé et se battre pour le "bon" changement.

Sinon, lançant une idée comme ça. Ca ne sert à rien de forcer un ouvrier à construire des voitures s'il on n'en a pas besoin. Par contre, par essence, l'art est un besoin qui semble t'il n'est jamais "trop" représenté. Donc pourquoi pas, au lieu de donner des indemnités de chômages aux intermitents, leur donner des indemnités de création, et donc en gros être payé X% du salaire pour faire X% de leur travail de création. Puisque ce qui est mis en cause c'est la survie, je pense que les intermitents n'aurais rien contre travailler pour le montant de leurs indemnités. Bien sûr ça empêche les personnes de rester à la maison en étant libre de choisir leur activité mais nous sommes bien d'accord que la n'est pas le but du système mis en place, il s'agit de permettre à une personne de survivre à la difficulté d'un emploi qui n'est pas constant. Mais je ne connais aucun intermittent qui se bat pour aller dans ce sens, qui pourtant pousse à la création et évite l'assistanat. Pour l'instant, le peu d'intermittent que j'ai rencontré et qui se battait pour changer les choses chercher à imposer des salaires minimums, des sanctions à ceux ne respectant pas ça, à conserver le système actuel qui n'est pas parfait... Beaucoup d'énergie pour des combats mal orienté à mon sens.

[cé]

Le soucis c'est que les intermittents ne sont pas tous des créatifs et que tu tombes aussi dans la caricature en parlant de "rester à la maison"...
Pas simple de toutes manières.

[cuikisouri]

Oui mais ils travaillent tous dans la culture non ? donc même s'il ne crée pas, ils participent à la création. Pour ce qui est de la caricature, je parle juste d'un exemple d'abus. J'aurais pu choisir pire comme partir en vacances dans des pays pas cher ! Enfin bon, l'idée n'est pas de dire que les intermittents abusent, c'est de la caricature, mais certains intermittents abusent, car le système le permet (pas que les intermittents d'ailleurs, cette remarque s'applique à toute personne sans emploi, ayant les capacités de travailler et recevant de la part de l'état des aides). Donc l'idée c'est vraiment de proposer un système où personne (en tout cas moins de personne) ont la possibilité d'abusé. Ca évitera justement la caricature car elle n'est possible que parce qu'en partie réelle.

[meule]

Attention, pente glissante...

Cuikisouri, tu commences à être toi même caricatural dans tes propos, car tu ne connais pas le régime des intermittents, manifestement.
Les intermittents ne sont pas des artistes. Certains le sont, beaucoup sont des techniciens.

Ça me fait penser à un ''tableau comparatif'' entre les revenus de deux familles de 5 personnes, dont l'une travaille et l'autre non.
À en croire ce tableau fantaisiste, qui circule sur FB en ce moment, la famille qui ne travaille pas gagne bien plus grâce aux ''privilèges'' de ses allocs et autres aides...
Un tissu de conneries, récurent...

Quant au STO moderne, je trouve ça gerbant...

Edit : tu parles aussi d'assistanat et de privilèges.
Mon dieu...

[SUKI]

certains intermittents abusent, car le système le permet (pas que les intermittents d'ailleurs, cette remarque s'applique à toute personne sans emploi, ayant les capacités de travailler et recevant de la part de l'état des aides).

C'est le système capitalistico-mondialiste entier qui le permet... car quid des gros patrons qui peuvent toucher leur parachute doré même s'ils ont fait planter leur entreprise, quid des actionnaires qui touchent des dividendes similaires d'une année sur l'autre grâce à des licenciements de salariés malgré des bénéfices, quid de ces mêmes actionnaires qui touche encore plus de dividendes une fois leur entreprise délocalisée dans des pays émergents après avoir eu des aides pour monter cette même entreprise sur le sol français, quid des politiciens qui abusent de leurs avantages (les députés européens par exemple, ayant des indemnités de transports au forfait pour le mois même s'ils ne font que quelques jours de présence)... bref, tout ça serait à revoir de fond en comble, donc de grâce ne tombe pas dans le piège de regarder par le fond de la bouteille... ce n'est pas en mettant des pansements au pied qu'on soigne une tumeur au cerveau, c'est en haut de la pyramide qu'il faut revoir les choses... bon, on a bien dévié du sujet initiale (même si au final tout nous y ramène) mais je vous invite à écouter ceci (et même si vous n'êtes pas d'accord au moins ça aura eu le mérite de faire entendre une voix qui n'est jamais entendu dans les médias.. et là aussi c'est un problème, cf le traitement des intermittents... et hop on revient dans le sujet : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

[Jacky Chong]

bon, on a bien dévié du sujet initiale (même si au final tout nous y ramène) mais je vous invite à écouter ceci (et même si vous n'êtes pas d'accord au moins ça aura eu le mérite de faire entendre une voix qui n'est jamais entendu dans les médias.. et là aussi c'est un problème, cf le traitement des intermittents... et hop on revient dans le sujet : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Salut, attention à chouard quand même, ses discours sont séduisant au début, mais perso quand j'ai vu qu'il relayait sur son site des liens comme 'égalité et réconciliation' ou le réseau Voltaire je l'ai regardé d'un autre œil ; pire, ce qui m'inquiète le plus chez lui, c'est sa théorie qui s'appuie grandement sur l'américain d'extrême droite eustace mulins. (pardon pour le hors topic)

[kachoudas]

Mon dieu... C'etait il y a dix ans qu'on s'etait tous pris la tete avec Cuikisouri sur ce meme theme...
....le mechant coup de vieux...