Brendan et le secret de Kells

[meule]

On n'est pas d'accord sur ( au moins ) une chose.
Pour moi Persepolis ne ressemble pas à du Flash.

Maintenant, en terme d'anim, je pense que le papier revient moins cher que 30 ordis avec 30 licenses de flash par exemple. ( je parle toujours de Persepolis )
Si en plus les animateurs ne sont pas mauvais, l'anim ira sans doute aussi vite si ce n'est plus qu'à la tablette.

Ensuite on peut parler du clean.
Valait-il mieux utiliser un logiciel plutôt que des feutres ?
Là encore, je pense que cela dépend de la sensibilité des réals.
Et le clean à la tablette peut être parfois plus long que le clean papier.

[bUrP°]

Et que quitte à utiliser des animateurs sur papier, autant leur faire faire des choses plus visuellement ambitieuses qui ne pourraient pas se faire autrement.

discussion intérressante, ne vous énervez pas !
je trouve que l'on parle de 2 choses différentes:
1- l'anim série destinée à la tv donc en gros en vue de comblé les vides télévisuelles de la journée, ce qui veut dire une rentabilité et une demande de production forte qui forcément et de fait agit sur le style graphique et artistique. A ça on peut ajouter les frilosité des acheteurs/ diffuseurs TV à diffuser des choses un peu différente.
2- Pour le long métrage on parle d'un film donc, d'une oeuvre artistique et non pas oeuvre d'art (ici c'est le temps qui jugera si l'oeuvre est art et transcende le mouvement mais bon c'est un autre sujet) donc ici, normalement même si les producteur demande quand même une rentabilité, l'artiste peut s'exprimer plus librement et choisir des moyens plus couteux pour arriver à ses fins.

Je trouve que ça change tout dans la conception artistique.

Et que quitte à utiliser des animateurs sur papier, autant leur faire faire des choses plus visuellement ambitieuses qui ne pourraient pas se faire autrement.

à mon avis d'un point de vue pratique il est quand même difficile d'atteindre un niveau tel que celui de Brendan en utilisant seulement l'ordinateur, le niveau de contrôle des intervalles et du clean n'est quand même pas à la hauteur. Je pense aussi que le clean arrive à un résultat plus rapide et meilleur à la main.
De plus si on imagine que les intervalle seront fait en interpolation sous moho ou autre..., on aura un rendu limite trop clean qui manque d'imperfection.
C'est quand même super chaud de cleané à l'ordi sans avoir une ligne mollasonne ou trop parfaite que l'on voit direct l'ordinateur.
Je crois que le meilleur exemple là dedans c'est le dernier asterix, anim à la main avec il me semble clean à l'ordi ( beuurk).

Aprés je trouve que dans Brendan, on peut comparer les design à ceux des série mais leur imbrications dans les plan et la composition est bien plus poussé, et donne une belle unité, à mon avis.

[bUrP°]

ah bah tiens on parle du clean tout les 2.

Maintenant, en terme d'anim, je pense que le papier revient moins cher que 30 ordis avec 30 licenses de flash par exemple. ( je parle toujours de Persepolis

Mhh je suis plus ou moins convaincu par cette argument, en sachant que le passage à l'ordinateur aujourd'hui se fera obligatoirement à un moment ou à un autre ! Et comme il est plus couteux d'acheter after effect que la suite adobe, les producteur choisiront d'acheter la suite !!

reedit: par contre Pour Persepolis je suis un peu en accord avec RVD, je me dis que par exemple il aurais pû faire les pupilles sous after pour aller plus vite au lieu de galérer à garder la même grosseur... enfin bon!

[rvdboom]

Bon, je fais vite parce que je suis crevé, dans un hôtel minable en banlieue de Toulouse, que j'ai encore de la colorisation à faire, 20 minutes à pied pour aller au seul resto du coin, un Buffalo Grill, et que demain je me lève tôt.

30 ordinateurs et 30 licences Flash coutent moins chers que deux assistants ou deux traceurs pendant un an.
Sauf qu'avec Flash, t'a pas besoin de traceurs ni de cleaner. Et la colorisation est encore plus facile, car tu n'as même pas à scanner puis vectoriser le trait, puisque c'est déjà fait. Economiquement, tu économises les salaires en partie des assistants, et totalement des cleaners (et si t'es pas exigeant en anime ou si tes animateurs sont vraiment bons en Flash, tes intervalistes).
Comme il s'agit de salaires sur un an, c'est un gain financier énorme et c'est pas pour rien que ça a été choisi pour la plupart des séries.
Ca n'ira peut-être pas plus vite (vu que les animateurs, assistants, intervallistes et traceurs travaillent en parallèle) mais ça coutera bien moins cher car tu feras le même nombre de plans avec trois ou quatre fois moins de personnes.

Donc, si le résultat à la clef ne me parait pas apporter un plus visuel évident, cela me parait difficile à justifier. Et je ne vois pas de plus visuel évident dans Persépolis. Je ne dis pas que c'est de l'anime niveau TV, mais juste que ça ne me donne pas l'impression d'une anime qu'un bon animateur Flash/Toon Boom, pas contraint à pondre 20 secondes par jour, ne pourrait obtenir. Et comme le rendu fait complètement vectoriel, je ne suis pas saisi.

Maintenant, je suis convaincu qu'il y a des visuels qui ne sont pas réalisables en Flash/Toonboom autrement qu'avec des gesticulations diverses qui, pour le coup, font qu'on se simplifiera la vie à faire du tradi. Ca marche dans les deux sens, je pense.

[bUrP°]

C'est vrai que pour Persépolis je trouve pas ça évident. Surtout que les décors ont été fait en partie à l'ordi, et que à l'anim on peut vraiment arriver à résultat trés proche.
Je pense surtout que la prod avait plus de gens compétent en tradi sous la main que en flash ou moho...

[Lamartine]

Bon, je fais vite parce que je suis crevé, dans un hôtel minable en banlieue de Toulouse, que j'ai encore de la colorisation à faire, 20 minutes à pied pour aller au seul resto du coin, un Buffalo Grill, et que demain je me lève tôt.

Bon courage mon pépère

[rvdboom]

Je pense surtout que la prod avait plus de gens compétent en tradi sous la main que en flash ou moho...

Ca, c'est effectivement un argument qui doit souvent être applicable.
Merci, messire Lamartine. Finalement, je ne suis pas allé diner : j'ai de la fièvre. La fête du slip.

[svdboom]

C'est vrai que pour Persépolis je trouve pas ça évident. Surtout que les décors ont été fait en partie à l'ordi, et que à l'anim on peut vraiment arriver à résultat trés proche.
Je pense surtout que la prod avait plus de gens compétent en tradi sous la main que en flash ou moho...

Non, j'ai bossé sur Persépolis, et c'était vraiment un choix de la prod et de la réal de tout faire en tradi. Je sais qu'ils avaient recruté pas mal d'animateurs assez habiles qu'ils ont passé leur temps à brider pour avoir une animation extrêmement sobre. Quand à l'assistanat, ne me parle pas des pupilles, Burp... le but était d'arriver à un truc totalement fluide et parfait. Quand on m'a dit que la trace au feutre "C'est beau parce que ça vibre", j'en ai avalé mon dentier. A mon avis sur le coup il y avait de la perte et pas mal de snobisme. Mais en même temps c'est peut être moi, hein.

Meule et RVD, vous fritez pas. Je vous rappelle qu'on s'aime tous bien et qu'on a mon film à finir en bonne intelligence.
Vous m'avez l'air stressés et fatigués jusqu'au trognon, tous les deux. Allez, un petit lait chaud à le fleur d'oranger et au lit les petits!

[bUrP°]

"C'est beau parce que ça vibre"

oui surtout que c'est vraiment pas dur de faire un faux fixe et de l'animer sur after aprés. Franchement je me demande qui véra la différence.

[aurelien]

ben sans jouer les spécialistes, j'en suis loin, vraiment... apres avoir vu persepolis sur canal, certes sur un grand téléviseur, je trouve qu'on sent qu'il ne s'agit pas d'animation flash, qu'il n'y a pas d'interpolations, ou de copié-collé. On sent que les lignes sont ultra fluides, pas du tout vectorielles (on verrait des angles sur les courbes, un effet typique de la vectorisation), parfois on devine quelques imperfections dans le tracé genre "tracé crayon" ou feutre, il me semble.

Si le film aurait pu etre fait en flash ou toon boon, le fait qu'a mon niveau on puisse sentir cette différence justifie le choix de l'anim traddi non ?
Le graphisme aurait été facile à atteindre avec un flash ou un toon boon, surement, mais on aurait perdu cette nuance. Ca aurait été trop facile peut être... après snobisme ou purisme je sais pas...chacun jugera.
c'est peut etre un luxe que de vouloir faire ce genre de graphisme en traddi, mais en même temps je trouve ça pas si mal que ça soit allé à l'encontre de l'intérêt économique pour privilégié un choix artistique (si tant est que flash soit vraiment moins onéreux que l'anim traddi, mais sur cette question, je suis tout à fait ignorant).
On ne pourra pas reprocher à persepolis d'avoir adopté ce graphisme pour des raisons économiques en tout cas, à l'inverse surement de qqs productions plus modestes et vite faites.

[Clairette]

oui, en tant que simple "spectatrice éclairée" (?!) je suis plutôt d'accord avec Aurélien, je trouve que ce sont ces petites nuances du dessin à la main et de l'anim traditionnelle (plus subtil que seulement le "feutre qui tremble" ^^) qui donnent une certaine "chaleur" aux personnages (même si on sent l'ordi sur les décors parfois), je ne crois pas que ce soit du snobisme, juste une impression personnelle directement liée à notre perception visuelle du film (ouh là)...

et tout à fait d'accord aussi avec ceci :

Pour le long métrage on parle d'un film donc, d'une oeuvre artistique et non pas oeuvre d'art (ici c'est le temps qui jugera si l'oeuvre est art et transcende le mouvement mais bon c'est un autre sujet) donc ici, normalement même si les producteur demande quand même une rentabilité, l'artiste peut s'exprimer plus librement et choisir des moyens plus couteux pour arriver à ses fins.
[...]
à mon avis d'un point de vue pratique il est quand même difficile d'atteindre un niveau tel que celui de Brendan en utilisant seulement l'ordinateur, le niveau de contrôle des intervalles et du clean n'est quand même pas à la hauteur. Je pense aussi que le clean arrive à un résultat plus rapide et meilleur à la main.
De plus si on imagine que les intervalle seront fait en interpolation sous moho ou autre..., on aura un rendu limite trop clean qui manque d'imperfection.
[...]
Aprés je trouve que dans Brendan, on peut comparer les design à ceux des série mais leur imbrications dans les plan et la composition est bien plus poussé, et donne une belle unité, à mon avis.

--> comme pour Persépolis, c'est un choix artistique de privilégier le "à la main autant queposible", la productrice belge de Brendan le dit bien dans la vidéo "making of" : en gros l'ordi est là pour les choses vraiment trop difficiles à réaliser à la main... je trouve ça tout à fait louable même si je n'ai rien contre l'anim flash dans certains projets. tout dépend du sujet, de l'univers, de l'approche...

sinon "ah zut" aussi suite à l'avis de Reineke sur le scénario, mais bah, j'attends de me faire mon opinion...

[meule]

30 ordinateurs et 30 licences Flash coutent moins chers que deux assistants ou deux traceurs pendant un an.
Sauf qu'avec Flash, t'a pas besoin de traceurs ni de cleaner. Et la colorisation est encore plus facile, car tu n'as même pas à scanner puis vectoriser le trait, puisque c'est déjà fait. Economiquement, tu économises les salaires en partie des assistants, et totalement des cleaners (et si t'es pas exigeant en anime ou si tes animateurs sont vraiment bons en Flash, tes intervalistes).
Comme il s'agit de salaires sur un an, c'est un gain financier énorme et c'est pas pour rien que ça a été choisi pour la plupart des séries.
Ca n'ira peut-être pas plus vite (vu que les animateurs, assistants, intervallistes et traceurs travaillent en parallèle) mais ça coutera bien moins cher car tu feras le même nombre de plans avec trois ou quatre fois moins de personnes.

Donc, si le résultat à la clef ne me parait pas apporter un plus visuel évident, cela me parait difficile à justifier. Et je ne vois pas de plus visuel évident dans Persépolis. Je ne dis pas que c'est de l'anime niveau TV, mais juste que ça ne me donne pas l'impression d'une anime qu'un bon animateur Flash/Toon Boom, pas contraint à pondre 20 secondes par jour, ne pourrait obtenir. Et comme le rendu fait complètement vectoriel, je ne suis pas saisi.

Maintenant, je suis convaincu qu'il y a des visuels qui ne sont pas réalisables en Flash/Toonboom autrement qu'avec des gesticulations diverses qui, pour le coup, font qu'on se simplifiera la vie à faire du tradi. Ca marche dans les deux sens, je pense.

Voilà, c'est là-dessus qu'on ne se comprend pas.
Pour faire tourner tes 30 ordis et tes 30 licences, il faut aussi des animateurs, donc des salaires...
Tout ce que je dis prend pour exemple Persepolis.
Encore une fois, Persepolis ne fait pas vectoriel à mon sens. Cela ressemble à ce que c'est c'est-à-dire, du feutre.
Je ne veux pas jouer le rôle de l'expert es-clean hein...
Mais je renonce à essayer de te convaincre sur ce point.
Et si on veut faire du tradi, même sous flash, c'est à dire dessin par dessin, comme avec du papier, et bien il faut passer par les mêmes étapes que le papier, et je n'en démordrai pas. rough> mise au modèle> clean> colo...
Donc les mêmes étapes que Persepolis... Sinon c'est pas du tradi.
D'ailleurs, on démarque bien maintenant les différentes sortes d'animateurs dans les offres d'emploi :
Animateur Flash, after, 3d et 2d tradi...

Sur ce trailer de la reine Soleil, quasiment tous les plans sont en vecto et interpo.>
http://la-reine-soleil.arkhe.co.hu/
Et bien pour moi c'est un autre style que Persepolis, et c'est flagrant, et là l'étape de clean, colo, etc est réduite, mais le résultat est différent.
Et Persepolis avec une technique comme celle-là aurait été différent visuellement, j'en suis certain.

L'histoire des pupilles, là j'y peux rien si les responsables du clean étaient des psychopathes...

Svdboom > C'est pas moi qui ai commencé na !

[Onna]

Eh bé, ça faisait longtemps qu’il n’y avait pas eu de la castagne, tiens…

Lamartine, c’est quoi cet avatar ? C’est toi sous le costume de panda ?

[meule]

Eh bé, ça faisait longtemps qu’il n’y avait pas eu de la castagne, tiens…

ça décrasse, ça fait du bien.

[Lamartine]

Lamartine, c’est quoi cet avatar ? C’est toi sous le costume de panda ?

Non, juste une personne que j'ai filmé dans le métro d'une grande mégapole Américaine il y a trois jours. Lui aussi il était dans "l'animation" apparemment ...

[Cela importe peu...]

Ben, oui, c'est poh, le héros de kung-fu panda...

[Lamartine]

Euh non, je parlais plutôt de distribution de prospectus sur la cinquième avenue. De l'animation de rue quoi ....

[Jacky Chong]

La fée "Aisling" ressemble un peu a un mix d'une Powerpouf Girl / Pocahontas...non?
Je vais aller le voir pour le simple fait que le réalisateur est Irlandais, et comme je suis un grand fan d'Irlande...
SLAINTE!

[Reineke]

Excuse moi Muiye (je dis ça vraiment sans animosité!) mais je pense que la comparaison "Persepolis" et "La Reine Soleil" n'est pas très bien choisi
Aujourd'hui l'animation sur flash ne se limite pas à l'exemple que tu donnes avec ce film
On peut animer frame par frame sans aucune interpolation
On peut très facilement se passer de l'effet vectoriel du trait et obtenir un trait très proche (voir identique si on prend la bonne méthode) de celui de Persepolis
Après pour ce qui est des questions de rapidité et d'économie, mon avis n'est pas très objectif sachant que j'ai appris à animer sur Flash

[kataplonk]

Ayant pu voir le film en avant première au forum des images, j'ai été plutôt bien surpris par le résultat. L'aspect "flash" de certains personnages ne m'a pas empêché de ressentir l'atmosphère moyenâgeuse et celtique des enluminures (Peut être que la somptueuse musique de Bruno Coulais y est pour quelque chose). J'ai été pas mal décontenancé par la fin mais ATTENTION SPOILER SPOILER SPOILER ATTENTION ATTENTION SPOILER une fin précédée d'une assez longue période de calme et d'ellispes sans paroxysme change des films qui ont l'habitude d'en mettre plein la vue juste avant le générique...

C'est vrai qu'Aisling et ses pattes d'eph fait plus super héroïne du dimanche sur TF1 que fée de forêt celtique. Mais les autres personnages ont un design si travaillé que ça mérite respectueuse génuflexion (D'ailleurs, il est dommage qu'ils n'aient pas pu embaucher Richard Williams comme superviseur d'anim car de tels design auraient mérité une animation de meilleure qualité).

Ah oui, ce fut pour moi une bonne surprise...

[Jacky Chong]

Oua! Trop fort tes illustrations Kataplonk! Impressionant!(T'aurais pas un peu copié les oiseaux de pixar par hasrd?
J'adore ton gag sur l'amnésique rédigeant ses mémoires

Pour en revenir au sujet, tu m'as motivé pour aller le voir pour de bon!
J'avais un peu peur que ces (trop) nombreux effets genre économiseur d'écran tuent un peu (beaucoup) l'aspect médieval de l'histoire,
j'avoue aussi avoir eu un peu de mal avec les voix des persos...!
Mais bon...je va y alla ! TANkiou!

Posscriptoum : Voicion un vray dictionnaire de mots rares en vieux françois si tu vieux pour ça voir ce qu'est une Broigne ou encore de la Chancissure...
http://www.livrespourtous.com/e-books/d ... items.html

[ZigOtto]

grosso-modo, je ne vois pas de désaccords profonds entre les différents points de vue exprimés ici,
juste qu'il y a plusieurs thèmes (sensiblement différents) abordés qui s'entremèlent,
et que chaque point de vue se focalise sur un thème en particulier en évinçant les autres ...
(économique, ... délai de prod, ... artistique, ... ressources humaines, ...)
tous ces "angles" étant certes étroitement liés (ils peuvent être également parfois antinomiques),
la tâche du maitre d'oeuvre (en l'occurence le producteur) n'est pas toujours facile quant au choix des outils.

le sujet, sur le fond, si j'ai bien suivi, c'est quel pipeline de production pour quel type de production ?
même si dans la famille "type de production", on se limite au long-métrage d'animation 2D,
(on pourrait faire des sous-catégories, mais restons simple), les combinaisons possibles
concernant le pipeline de prod sont innombrables, pour n'en énumérer que quelques unes :
- Full Tradi (ça devient rare de nos jours, ... qui paint encore sur cellos et shoote sur Oxberry ?)
- LO + Anim + Clean + mise-en-couleur en Tradi , puis Acquisition + Confo + Compo en Numérique.
- LO + Anim + Clean Tradi (sur papier), puis Grab + mise-en-couleur (Bitmap) + Confo + Compo en Numérique.
- LO + Anim + Clean Tradi, puis Grab + Vectorisation + mise-en-couleur + Confo + Compo en Numérique.
- LO + Anim rough Tradi, puis Grab + Clean tablette (Bitmap) + mise-en-couleur + Confo + Compo en Numérique.
- LO + Anim rough Tradi, puis Grab + Clean tablette (Vecto) + mise-en-couleur + Confo + Compo en Numérique.
- LO papier, puis Grab, Anim rough + Clean tablette (Bitmap) + mise-en-couleur + Confo + Compo en Numérique.
- LO papier, puis Grab, Anim rough (Bitmap) + Clean (Vecto) + mise-en-couleur + Confo + Compo en Numérique.
- LO papier, puis Grab, Anim + Clean (Vecto) + mise-en-couleur (Bitmap) + Confo + Compo en Numérique.
...
- Paperless, Anim rough + Clean tablette (Bitmap) + mise-en-couleur + Confo + Compo en Numérique.
- Paperless, Anim rough (Bitmap) + Clean (Vecto) + mise-en-couleur + Confo + Compo en Numérique.
- Paperless, Anim + Clean (Vecto) + mise-en-couleur + Confo + Compo en Numérique.
...
et on pourrait continuer à sous-catégoriser (distinguer le vecto "freehand" du vecto "spline" ...)
et à combiner encore et encore pour décliner des variations jusqu'à l'inédit, voire l'incongru,
on pourrait imaginer par exemple (pourquoi pas) une anim (trait) + pré-compo tablette (numérique),
puis une sortie papier + picotage, un coloriage tradi (crayons), et un shoot Banc-titre 35mm ...


Tout ça pour dire qu'on ne peut pas résumer le débat en "Tradi vs Paperless", ou "2D Bitmap vs 2D Vecto",
ce qui est certain, c'est que le facteur ressources humaines (formation et compétence des artistes/techniciens
à disposition) est un facteur déterminant, même si celui-ci est fluctuant et variable avec le temps,
(le "papier" cédant progressivement du terrain au "sans papier").

[Lamartine]

C'est quoi toutes ces combinaisons monsieur Zigoto ???



J'aime beaucoup le dessin




C'est drôle, j'ai beau zoomer dans l'écran, ajuster mes lorgnons et me faire un fond de l'œil mais je ne vois toujours rien ....

Il est où votre avatar, monsieur Zigoto ?!




...

[jipé]

Il est où votre avatar, monsieur Zigoto ?!...

Oouééé, c'est vrai cela, c'est inadmissible!!!... Un fidèle de notre forum pourtant.
Jipé

[svdboom]

Excuse moi Muiye (je dis ça vraiment sans animosité!) mais je pense que la comparaison "Persepolis" et "La Reine Soleil" n'est pas très bien choisi
Aujourd'hui l'animation sur flash ne se limite pas à l'exemple que tu donnes avec ce film
On peut animer frame par frame sans aucune interpolation
On peut très facilement se passer de l'effet vectoriel du trait et obtenir un trait très proche (voir identique si on prend la bonne méthode) de celui de Persepolis
Après pour ce qui est des questions de rapidité et d'économie, mon avis n'est pas très objectif sachant que j'ai appris à animer sur Flash

Oui, voilà, moi je suis plutôt de cet avis. Mais je comprends très bien votre ressenti à propos de l'anime et de la qualité du trait dans Persépolis, et c'est heureux car il y avait dans l'équipe des gens de talent qui se sont décarcassés (et puis moi dont c'était le premier poste d'assistante et qui ai failli mourir sur les trajectoires de pupilles justement... j'ai beaucoup appris sur ce coup là!! ). Moi je suis une fana du tradi image par image mais un peu plus libre, un peu plus riche et baroque, je ne sais pas comment dire... je trouve simplement dommage qu'ont voit si peux de graphisme et d'anime comme ceux des Triplettes par exemple, et tellement tellement de ces esthétiques épurées, tirées au cordeau (flash ou pas flash, longs métrages et séries)... C'est comme la nouvelle cuisine, quoi... Zut, c'est chiant à la longue. Mais je souligne que c'est vraiment une question de goût personnel, et de mode actuelle (et parfois la qualité du scénario me fait passer la pillule).

Quand à Brendan, l'idée de base me plait infiniment -s'inspirer des enluminures médiévales pour les décors, avec un monde sans perspéctive, complètement 2D. Du peu que j'en ai vu, il y a une volonté d'inventer une narration un peu différente dans le cadre, des changements d'échelles, des décors presque abstraits parfois. Et ça c'est très louable. Mais esthétiquement, par rapport à l'ouvrage de référence (le livre de Kells), je reste sur ma faim...

[kataplonk]

Jacky Chong, grand merci pour ces chaleureux retours ! (Les oiseaux pixar ? tu veux dire les oiseaux au haut de forme ? Non je ne crois pas, à moins qu'il y en ait dans un de leur film qui m'est encore inconnu...). Et aussi grand merci à toi pour le dictionnaire de vieux françois ! Depuis le temps que je cherche à diversifier mon vocabulaire...

Pour les voix des persos du film, c'est vrai que mercredi après-midi oblige, on a eu droit à une VF peu confortable. Je pense que la VO s'impose, surtout si l'on souhaite être entouré pleinement de l'univers celtico-irlandais.
Enfin, l'un de mes (rares) regrets est la place que le film réserve au contenu du livre de Kells, sur lequel on apprend bien peu de choses.

[ZigOtto]

Il est où votre avatar, monsieur Zigoto ?!
...

quand Mr le commandant en chef du BRAAAA daignera mettre 2 "t" à "ZigOtto",
Mr ZigOtto avatardisera son intermitente présence ...

... Oouééé, c'est vrai cela, c'est inadmissible!!!... Un fidèle de notre forum pourtant.
Jipé

on est bien d'accord, un seul "t" à ZigOtto, c'est proprement inadmissible !!!

[bUrP°]

excellent ton détournement d'avatar monsieur zigototo (ah bon c'est pas 2 "O"??)

edit: aller je participe la mode de détournemant uh uh

[rvdboom]

J'aime bien ce forum.

[Lamartine]

Excellent monsieur Zigoo !


edit : il avait une tête plus triste que ça le panda