Avatar

[Titoune]

Je suis allez le voir en 3D et il y a des pour et des contre .

Pour

- Des effet spéciaux qui donnent un ambiance au film , voir une ambiance trop " fantastique " mais une ambiance quand même ...

- Je trouve que l'émotion des personnages est très bonne , on peut reconnaitre un peuple à l'instinct sauvage et méchants , un ancien militaire fort au grand coeur et au final , ce militaire est completement taré , et l'espece de tribu dévoile son coeur ...

- Un point fort de ce film , c'est qu'il tellement entrainant que les 3 heures se transforme en 1 h 45 et ca je trouve que c'est balèze pour un réalisateur d'entrainer tout un public de cette durée .

Contre =

- Happy end un peu énérvante ,même en superiorité numérique , comment peut on battre une dizaine de robots géant , d'helicoptère , et des milliers de soldat ?

- Une vague d'ados qui disent que c'est trop bien alors qu'il ne sont même pas fichu de raconter le scénario , désolé , mais moi j'aime pas les effets de mode.

Mais c'est un très bon film pour moi , surement pas le meilleurs , mais a voir .

[zikayan]

Quand je lis sur les forums ou sous la plume des critiques qu'Avatar souffre d'un scénario affligeant, ça me pose un soucis : n'y a-t-il pas confusion entre le fond et la forme, l'histoire et le scénario ?
Parce que si l'histoire est ultra-classique et manichéenne à souhait (mais n'est-ce pas le cas du conte, en général ?), je trouve le scénario remarquablement construit, fourmillant de détails narratifs, et au final diablement efficace. My 2 cents

[pandami]

n'y a-t-il pas confusion entre le fond et la forme, l'histoire et le scénario ?
Parce que si l'histoire est ultra-classique et manichéenne à souhait (mais n'est-ce pas le cas du conte, en général ?)

Il y a sans doute une confusion sémantique regrettable. Cela dit il ne serait pas inintéressant de savoir pourquoi on utilise plus volontier le terme "scénario" pour parler de l'histoire d'un film. Le terme "histoire"" est peut-être plus impersonnel, avec "scénario" on a sans doute plus le sentiment que quelqu'un (de blâmable en l'occurence ) est responsable.

Pour ce qui est des contes, ça dépend des contes et ça dépend des cultures, quoiqu'il en soit le fond est généralement plus intéressant. Les contes étant la plupart du temps issus d'une tradition orale, ils trimbalent avec eux tout un bazar freudien assez passionnant.

[cé]

Bof, histoire et scénario sont à mettre dans la même corbeille. On parle ici de la même chose. On parlerait de mise en scène, il faudrait reconnaitre que les scènes d'action - mais pas seulement - sont redoutables de construction, fluides sans jamais perdre le spectateur, il y a une maîtrise indiscutable. Par contre les ficelles du scénar sont grosses, je me souviens de la scène où la fille montre le squelette de Bakto (heu.. ) en disant que seuls cinq Na'vi ont su en dompter un - pif pouf - on se dit tout de suite "tu va voir qu'il va réussir à en dompter un " et ça ne manque pas.. Tout comme la scène où le colonel montre sa dextérité au maniement des exosquelettes bipèdes, je n'ai pas pu m'empêcher de me dire que le combat final utiliserait ce gadget - ce qui n'est d'ailleurs pas sans faire penser au film de la série Alien mis en scène par le même Cameron... Tout comme le fait que le seul soldat à se rebeller contre le mitraillage de l'arbre soit la pilote de l'hélico de la scientifique alors que les autres n'ont aucun scrupule et se montrent aussi sadiques que leur chef.. le film regorge de détails du genre, c'est quand même de la grosse maille tout ça.

Pour en revenir à la déception prévisible ou pas, j'avoue que même si c'était un produit formaté, grand spectacle, niaiseux et nunuche, son Titanic m'avait semblé moult fois plus respectable...

+c

[rvdboom]

Tu l'as revu récemment?............................


Par ailleurs, il me semble qu'il y a confusion plus haut entre scénario et montage. On peut monter efficacement un scénario homéopathique et mal ficelé (Star Wars : la Menace Fantôme vient à l'esprit).

[cé]

heu...

Non. mais le fond historique m'avait intéressé au moins...

[rvdboom]

Je ne l'avais pas vu à l'époque mais ai l'occasion d'en voir environ 30 minutes récemment : c'est manichéen, sirupeux, les acteurs surjouent à mort, à peu près au niveau d'Autant en emporte le vent, c'est mal réalisé, cadré sans génie. Un vrai nanar boursoufflé de pognon.
Je n'ai absolument aucun doute que je classerai Avatar dans la même catégorie quand j'aurai l'occasion de le voir en DVD.
Il faut dire que quand le grand écran n'est pas là pour hypnotiser le spectateur et les mouvements de caméras pour le mettre cul par dessus tête, on se rend mieux compte des défauts.
Rien que dans la bande-annonce, on voit que les acteurs jouent.... tout en finesse.... (hum)...

[pandami]

les acteurs surjouent à mort, à peu près au niveau d'Autant en emporte le vent

Ça veut dire quoi surjouer ? Je veux dire, comment ça se manifeste ? A partir de quel degré de perception peut-on dire qu'un acteur surjoue ?

Question annexe: quelle similitude de surjeu > Vivien Leigh/Nathalie Portman? Liam Neeson/Clack Gable ?

[rvdboom]

Je parlais de Titanic, pas de Star Wars. La comparaison avec Star Wars concernait l'idée qu'un montage efficace pouvait rendre dynamique un film dont le scénario est bourré d'incohérences et d'idées ridicules (genre la génération spontanée d'Anakin).

En ce qui me concerne, à partir du moment où le personnage jouant le méchant ne peut pas ne pas avoir un air sardonique ou maléfique dès qu'il commet un acte répréhensible ou est odieux, donc quand l'acteur outre l'expression de son jeu en accord avec la morale de son acte ou l'état émotionnel qu'il veut montrer, il surjoue. Pareil pour la jeune fille malheureuse qui pleure toutes les larmes de son corps et bouge dans tous les sens de panique. En général, les acteurs qui ne peuvent pas s'empêcher de bouger à grands gestes pour seulement demander qu'on leur passe le sel surjouent (toujours de mon point de vue).
Quant à la relation de jeu, c'est donc plutôt Vivian Leigh -> Kate Winslet et Clark Gable -> Di Caprio, évidemment.

Note que le surjeu des acteurs est généralement de la faute du réal. Kate Winslet est très bien dans d'autres films, de même que Di Caprio.

[pandami]

Je vois. Cela dit pour Titanic je vois mal Cameron dire à ses acteurs "bon le bateau coule surtout faites comme si de rien n'était." Mais bon la position se défend. Pour Autant en emporte le vent je suis plus perplexe, la comparaison me paraît saugrenue.

[rvdboom]

Sur la fin, à la limite, quoique la peur est plus inquiétante quand elle tétanise (voir "Fausta" de Claudia Llosa), mais le symptome se voit durant toute la longueur du film : les réactions des personnages sont toujours outrées, même dans les moments où un peu de retenue serait bien plus subtile.
C'est la même exagération que tu trouves dans Autant en emporte le vent, peut-être parce que pas mal d'acteurs venaient du muet : une peur de la sobriété. La comparaison peut paraitre saugrenue, mais elle rend compte du même type de défaut dans la direction d'acteurs : un jeu stéréotypé et outré. Surjoué, quoi.

[aurelien]

oui voila le mot que j'allais ajouter : "direction d'acteur" parceque je suis persuade qu'a 99% les acteurs qui surjouent sont en fait mal diriges (ex Joaquim Phoenix dans Gladiator, c'est une catastrophe alors qu on sait ce dotn il est capable... meme si ridley scott n est pas un manche, je pense qu il a pousse trop loin dans leurs cordes les acteurs de son film).

Cela dit pour Titanic je vois mal Cameron dire à ses acteurs "bon le bateau coule surtout faites comme si de rien n'était."

Enfin y a quand même plus de possibilités que d'être juste pris par la panique ou être indiffèrent ! Ce n'est pas non plus si binaire... Je crois que le souci de Billy Zane dans ce film vient surtout du manque d'intérêt des l'écriture pour son personnage... et qu on y a confondu sa fonction scenaristique d'opposant, de méchant avec sa psychologie ( comme si pour certains scénaristes un méchant n'avait pas a être plus développe que ça, ne devait pas présente de contradictions, n'être qu'une coquille vide. )
Du coup je trouve qu il n a pas grand chose a se mettre sous la dent pour camper un etre humain. Si on le pousse un peu dans la mauvaise direction, dans l'outrance, et surtotu sur toute la duree du film, on obtient un personnage hysterique tres plat, un jeu d'acteur excessif et lineaire, sans surprises ni nuances.

[pandami]

on obtient un personnage hysterique tres plat, un jeu d'acteur excessif et lineaire, sans surprises ni nuances.

Je ne sais vraiment pas quel est la part de subjectivité dans l'évaluation que l'on peut faire de la performance d'un acteur, qu'il soit de théâtre ou de cinéma d'ailleurs, mais je suis en désaccord complet avec ton analyse quand à la performance de Billy Zane.

J'ai eu l'occasion de discuter du sujet dernièrement. Mon interlocuteur me disait qu'il était incapable de juger de la qualité du jeu d'un acteur et que le seul facteur qu'il prenait en compte en général était la capacité des acteurs à le garder, lui, dans l'histoire.

[chickenchris]

on obtient un personnage hysterique tres plat, un jeu d'acteur excessif et lineaire, sans surprises ni nuances.Je ne sais vraiment pas quel est la part de subjectivité dans l'évaluation que l'on peut faire de la performance d'un acteur

Y'a pas à être subjectif ou pas...Y'a le theatre et le cinema.Et dans le cinema tu as le premier et le second degré.Pour certains plus encore mais passons.
Donc dans un film comme avatar, à moins de pousser dans des limites de la comédie, tu peux trés bien te rendre compte de ce qui définis le comportement ""logique"" de ton personnage.

[pandami]

Y'a pas à être subjectif ou pas...Y'a le theatre et le cinema.Et dans le cinema tu as le premier et le second degré.Pour certains plus encore mais passons.
Donc dans un film comme avatar, à moins de pousser dans des limites de la comédie, tu peux trés bien te rendre compte de ce qui définis le comportement ""logique"" de ton personnage.

Je n'ai... rien compris. D'autant que s'il n'y avait pas de second degré au théâtre un mec comme Harold Pinter n'existerait pas, ou alors on ne parle pas du tout de la même chose.

Aurélien a trouvé la prestation de Billy Zane très mauvaise. Je l'ai trouvé très bonne. Soit nos critères sont très différents, soit la perception que nous avons eu de la prestation de B. Zane est différente (subjectivité), soit un peu des deux. Dans ce dernier cas la question est de savoir quelle est la part de subjectivité, et est-elle trop importante pour que ça vaille le coup de parler des critères ?

[bUrP°]

je trouve qu'il y a beaucoup de débat pour ce film alors qu'il faut pas être naïf, ce film est tout d'abord une machine à faire de l'argent comme savent bien faire hollywood et toutes les scènes, dialogues... sont beta testé auprés d'un public x pour voir si le film va bien rentabilisé son apport. Si il y a autant d'argent dans le film et autant de buzz c'est avant tout parce que c'est pensé comme un objet marketing.
Donc bon les rouages ultra télescopé, bah oui mais ça marche pourquoi ne pas le faire... c'est simple ça va vite à faire, les techniciens sont compétents et rapides pour faire des trucs style jeux video alors pourquoi s'en privé ?

[zikayan]

Par ailleurs, il me semble qu'il y a confusion plus haut entre scénario et montage.

Hm... je pensais pourtant connaître assez le cinéma pour ne pas confondre le résultat d'un excellent montage et celui d'une écriture scénaristique au cordeau. Mais je vois que tu n'as pas vu le film, donc je ne sais pas vraiment si j'ai raison de me justifier
Avatar est évidemment un pur divertissement, du cinéma très grand public, dans lequel chaque détail cherche à remporter l'adhésion émotionnelle du plus grand nombre. Et j'imagine que son budget et sa promotion peuvent créer l'écœurement, personnellement j'ai failli le boycotter pour cette raison.
Pour moi ça n'est pas une raison pour fusiller le film en oubliant le métier, la maîtrise, la passion qu'y a insufflé son réalisateur. Et les indéniables qualités du scénario, qui développe, entre autres sous-textes chers à Cameron, des idées sur la mobilité et la dynamique du corps, sur le sommeil, sur la mort.
Et je trouve le procès fait au film par quelques amoureux de cinéma un peu expéditif, voilà

[chickenchris]

Je n'ai... rien compris. D'autant que s'il n'y avait pas de second degré au théâtre un mec comme Harold Pinter n'existerait pas, ou alors on ne parle pas du tout de la même chose.

Aurélien a trouvé la prestation de Billy Zane très mauvaise. Je l'ai trouvé très bonne. Soit nos critères sont très différents, soit la perception que nous avons eu de la prestation de B. Zane est différente (subjectivité), soit un peu des deux. Dans ce dernier cas la question est de savoir quelle est la part de subjectivité, et est-elle trop importante pour que ça vaille le coup de parler des critères ?

Hum......!Désolé je parle pas toujours francais.Y'A mon côté Allemand qui prime par moment!

Ben faut peut être avoir fait de la direction d'acteur pour se rendre compte des choses...

Non plus sérieusement ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas a être subjectif ou pas.Y'a mauvais jeu d'acteur et bon jeu d'acteur.Selon moi c'est un critère completement different du fait que l'un aime un film et que l'autre non. Selon moi...

[aurelien]

Soit nos critères sont très différents, soit la perception que nous avons eu de la prestation de B. Zane est différente (subjectivité)

J aimerai reconnaitre que c'est un jugement très subjectif, et sortir l'éternelle rengaine "tous les gouts sont dans la nature etc", mais il me semble que les critères de jugement d'un jeu d'acteur sont plus objectifs que subjectifs... Puisque ça fonctionne sur des archétypes partages par le public, une sorte de grammaire prépare par la culture cinema-télé. Comme dire d'un musicien s'il est faux ou pas a peu près... Apres il y a certes tout ce qu on projette individuellement sur un acteur et un personnage qui peut compléter une impression de façon pour le coup complètement subjective, mais pour moi ça n'est plus évaluer un jeu d'acteur.

Cela dit sommes nous reellement en train de discuter de Billy Zane dans Titanic sur un sujet consacre a Avatar dans un forum d'animation ?? Faut que j'arrête de procrastiner comme ça moi !

[rvdboom]

Soit nos critères sont très différents, soit la perception que nous avons eu de la prestation de B. Zane est différente (subjectivité), soit un peu des deux.

Il n'y a pas de différences : avoir des critères différents, c'est être subjectif.
Evidemment qu'il s'agit entièrement de subjectivité et que ton avis vaut le mien. L'idée qu'un personnage "surjoue" ou non est à la fois liée aux références du spectateur et aux canons de l'époque.
La définition de ton ami sur le fait qu'un personnage est bien joué si il te fait continuer de suivre le film est assez bonne, je trouve. Etant habitué, au théâtre et au cinéma, à des acteurs qui font passer beaucoup de choses avec sobriété, le jeu outré m'énèrve et me faire sortir d'une oeuvre direct. Je préfère un jeu plus sobre, où chaque émotion du personnage n'est pas soulignée au marqueur, mais exprimé par un petit regard, par un geste discret. Bref, j'aime la finesse de jeu et pas la grosse cavalerie. Et tout ce que j'ai vu d'Avater m'assure qu'on est dans la deuxième catégorie.
La grande force du Seigneur des Anneaux, c'est que, malgré les scènes dantesques, il laissait tout de même la part belle à de belles prestations d'acteurs à mon sens. Pas extraordinaires mais belles. Je n'ai pas l'impression qu'il y a de personnages dans Avatar avec la complexité et la mélancolie d'un Gollum.

zikayan> oui, bien sur, je ne peux pas "juger" d'un film sans l'avoir vu.... Mais bon, j'ai suffisamment d'expérience en cinéma et connais suffisamment bien mes attentes pour détecter dans les avis des autres les points qui vont me chiffonner. Evidemment, je peux me planter (je n'avais pas envie de voir Coraline à la base) mais en l'occurence, les avis donnés, y compris par Sarah qui l'a vu, me confortent sur mes a-priori.

Et je trouve le procès fait au film par quelques amoureux de cinéma un peu expéditif, voilà

Non. On peut attendre d'un film un certain nombre de choses que ce film est visiblement incapable de donner. Et du coup ne pas être intéressé par lui.

[pandami]

il me semble que les critères de jugement d'un jeu d'acteur sont plus objectifs que subjectifs... Puisque ça fonctionne sur des archétypes partages par le public, une sorte de grammaire prépare par la culture cinema-télé.

Donc ce n'est plus du jeu d'acteur, c'est de la pantomime, un canevas à respecter en fonction de références sociales. L'acteur est bon s'il respecte bien le code... mmh -_-

Il n'y a pas de différences : avoir des critères différents, c'est être subjectif.

La différence que je fais c'est le ressentis. Exemple: tel acteur est fade, il ne me touche pas quand il apparaît à l'écran. C'est une impression.
Après je peux éventuellement en faire un critère: un bon acteur doit avoir du charisme OU un bon bon acteur n'a pas forcément de charisme. C'est sur ces critères que l'on peut éventuellement s'accorder. J'admets que ça reste compliqué dans la mesure où on peut avoir les même critères et avoir une perception différente mais au moins on parle de la même chose.

[rvdboom]

J'admets que ça reste compliqué dans la mesure où on peut avoir les même critères et avoir une perception différente mais au moins on parle de la même chose.

D'accord avec cette approche. Personnellement, je tente de donner mon opinion et de rappeler en gros quels sont mes critères.

[meule]

A propos d'acteur, j'ai vu Tetro de Copola.
J'ai trouvé Vincent Gallo excellent. Et pourtant, cela aurait pu être le genre de rôle parfait pour "surjouer", en faire trop et cabotiner.
C'est d'une part un très bon comédien, mais je pense qu'il a été admirablement dirigé aussi.
Il n'est pas tombé dans le cliché du rôle à Oscars.

Un beau contre exemple est la "performance" de Cotillard dans le navet de luxe qualité France ( ajoutez des tremolos dans la voix) "La Môm(i)e".
J'ai eu la malchance de voir une partie de ce film.
J'ai été soufflé par l'excés de Marion Cotillard, qui ressemblait plus à E.T ou à Gollum qu'à Piaf.
Résultat : Un César, un Oscar, etc...
D'ailleurs, rien que le mot performance me hérisse quand on parle de comédien.

[rvdboom]

D'ailleurs, rien que le mot performance me hérisse quand on parle de comédien.

Bien d'accord : c'est généralement de mauvais augure.
J'ai pas vu beaucoup de films avec Vincent Gallo. Il était bien dans "Arizona Dream", mais c'est déjà un vieux truc, dis donc...

[Jacky Chong]

Si ça continue le nombre de réponses sur le sujet "Avatar" va dépasser le nombre de spectateurs qui l'ont vu en vrai!
Avatar reste dans les charts même sur fousdanim!! Avatar, le sujet au trois millions de posts!

[pandami]

Cela dit on ne parle plus vraiment d'Avatar depuis un certain nombre de posts maintenant.

Si on doit faire la synthèse: Avatar n'est pas inintéressant visuellement (choisissez votre superlatif si vous avez été emballé), sur le fond le film est limité... et c'est plus drôle de faire des blagues dessus que d'en parler

[Jacky Chong]

et c'est plus drôle de faire des blagues dessus que d'en parler

Oui et non, votre discussion est très intéressante, plus que le film en tous cas

[aurelien]

J'ai pas vu beaucoup de films avec Vincent Gallo. Il était bien dans "Arizona Dream", mais c'est déjà un vieux truc, dis donc...

Aaaaah Arizona Dream !
Sinon il faut voir absolument son film "Buffalo '66" dans lequel il joue également. Tres bon et touchant...

[Pépito]

Un petit post pour continuer le pourrissage du sujet…
Un peu tard mais je viens de lire, alors, avec mes excuses !…*


*N'en croyez pas un mot je suis très content de ce calembour !…

[ZigOtto]

Un petit post pour continuer le pourrissage du sujet…
Un peu tard mais je viens de lire, alors, avec mes excuses !…

un peu tard en effet,
AvaTarasBoulba© a déjà été fait (voir page 2), du coup, tu as l'air encore plus en retard !
... mais disons que comme tu l'as traité différemment, on ne peut pas parler de plagiat (ouf!),
tu es par conséquent tout excusé !