réflexion sur le courage des auteurs français et américains.

[grandzebre]

Salut à tous

voilà une réflexion intéressante lue sur agoravox :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=16775

Cela parle du cinéma en général, mais je considère qu'avant la majorité des films d'animation il y a une volonté, une histoire. Donc on est nous aussi concernés, à moins que l'on veuille que les gens considèrent encore pendant 40 ans que l'animation est réservée aux histoires pour enfants ou ados attardés qui aiment les petits oiseaux bleus.

bye

[bUrP°]

... une réflexion?!!!!... mouais c'est plutôt un article bien bas, qui pense avant tout à faire passer son discour propre à sa petite vision du monde, qui apparement tourne autour de sa TV et de son petit UGC du coin, plus que de faire une critique constructive sur le cinéma en général!!
Désolé j'adhère pas du tout à ce genre d'article qui fait de la critique facile!
oui parce que y a un truc qu'il ne sait pas apparemment c'est que faire de la provocation dans l'art y a rien de plus simple!! je suis pas sûre que Borat ou team america soit les oeuvres les plus fines et réfléchis!
... il s'est bien infiltré d'une propagande lui-même qui est celle de la TV qui ne lui a pas trop ouvert les yeux!!.
.. bah oui comme le dise les politiques la france va mal... il devrait bien s'entendre avec eux pourtant!!

... mmh... bon je reprend un peu mes propos.. j'aime pas sa façon d'écrire!!
Mais bon y a des choses vrai mais il oublie d'en omettre plein d'autres!!
Son discour est beaucoup trop généraliste (peu travaillé) et extrème à mon avis!!

[SUKI]

yep, et pis, qui a dit que l'art devait forcement denoncer quelque chose ?

ça c'est une affaire de personne, de filing, d'envie...


bon,maintenant, c'est vrai que les americains n'attendent pas que tous les acteurs d'une epoque soient presque morts pour faire des films dessus... mais c'est ptet pas les auteurs français qu'il faut incriminer, car il y en a plein qui voudrait faire des films "politiques" ou du moins derangeants, qui ne dressent pas dans le sens du poil, mais plutot se poser des questions sur les instances dirigeantes qui mettent des batons dans les roues ou n'aident pas (cf indigenes ou p"pas vu pas pris" un film doc qui denonçait les liens entre politiciens et journalistes et qui n'a ete distribué que dans 1 seule et toute petite salle a paris)

[bUrP°]

yep, et pis, qui a dit que l'art devait forcement denoncer quelque chose ?

eh eh non d'ailleurs on a inventé un métier pour ça qui s'appelle le journalisme!

[grandzebre]

Possible que cet article a été écrit par une personne un peu aigrie, mais je pense que le sujet de réflexion est intéressant. Mon avis personnel est que le courage des auteurs français n'est pas à mettre en cause sur le plan créatif. Des brûlots géniaux (en anim. ou en "live"), il s'en écrit tous les jours sur le papier. Souvent des oeuvres de débutants, parfois brillants, qui pensent que le monde les attend pour se révolutionner. Mais il y en a combien qui arrivent à voir le jour en image ? Combien de ces auteurs auront le courage de porter ce projet jusqu'au bout alors que les producteurs, les télés., les distributeurs, leur disent qu'il n'y a pas de créneau, qu'il y a une prise de risque et que nous sommes dans un milieu où le risque n'est pas un élément de l'équation. La plupart se fatiguent, veulent vivre de leur art coûte que coûte et finissent par se dire : "ok, vous me payez, je vais pondre un scénario pour votre série télé." J'ai des noms. La différence avec les US, c'est que là-bas, je prends un exemple pour situer la mentalité, le pack "scénario+storyboard+charte graphique+model sheet+ animatique" on te le paye 5 millions de dollars même si rien ne sort. Ca permet de voir venir et de travailler sur d'autres choses, mais c'est toujours ton job. Ce qui est hallucinant avec le système libéral américain, c'est que s'ils arrivent à faire du fric avec un film qui dénonce leur système libéral, ils disent banco.
En France ? Il y a du talent, c'est évident. Mais tu es un studio d'anim, il faut faire de la pub pour croûter, tu es scénariste il faut former d'autres scénaristes futurs formateurs pour croûter ou bien accepter d'écrire pour des séries formatées.
Allez, je pousse probablement un peu, mais ce constat est-il vraiment faux ?
Sinon, oui je suis d'accord, l'art n'est pas nécessairement fait pour dénoncer, mais il doit le faire lorsqu'il le peut sinon qui le fait, qui a le pouvoir de toucher des milliers/millions de personnes. Possible que perso. j'aurai plus d'écoute pour un artiste engagé, même s'il se gourre, qu'à l'égard d'un politique éclairé ou un journaliste bien informé qui auront toujours le pouvoir de me manipuler. L'artiste, s'il m'énerve, je peux ranger son cd, donner son dvd, brûler son livre ou déchirer sa toile. Le politique je vais me le coltiner pour 5 ans et le journaliste voir sa tête tous les jours au 20h, même si je vais au bar PMU du coin (oui, je devrais changer de bar); et même si je ne regarde pas le journal de 20h, ma voisine du quartier le fera (et j'aime parler avec ma voisine...).

bon les mecs, c'était mon agacement de 23h58. A part ça je suis un gentil garçon et non je ne suis pas syndicaliste mais pdg d'une boite qui tourne bien, donc détaché de toute amertume perso. Comme quoi, les paradoxes sont possibles.

bye

[bUrP°]

eh eh tu as sur beaucoup de point vue tout à fait juste!
Le truc c'est que les état unis ont une vision différente de la production cinématographique que la france^(et de la politique en généralaussi)!...
... et je pense que nous on paye le prix d'une certaine liberté artistique car au états unis, L.A par exemple car oui le grosse prod américaine est quand même situé là bas... ils sont avant tout axés fric et tout ce que qui peut en faire est bon à avoir ce qui tend du coup vers d'autres extrémes qui est celle de faire des films qui vont ratisser le publlic le plus large possible pour faire de l'argent!
... alors bien sûre on trouve des exceptions... à new york la mentalité par rapport à l'art est différente, c'est pas pour rien que woody allen plait aux fançais!!
... bon là je simplifie un peu le débat car il est bien plus compliqué que ça encore!
Mais le système des aides, des droits d'auteurs, de la distribution, du role des producteurs en france est vue de manière totalement différente qui a des qualité comme des défaults! ... je pense pas qu'il y est une manière mieux que l'autre, on a une vision différente c'est tout et je pense qu'il faut la faire évoluer mais arretons de nous comparer aux states ça ne sert à rien, voyons ce qui a à changer dans notre propre système !

... dans ce cas là comparons nous aussi à boolywood bah oui là bas les films font bien plus d'entrées qu'en france et la prod est beaucoup plus grosse qu'au states!!...

et aux états unis il y a un bon nombre d'artistes qui je pense "croute" aussi quand ils veulent créer leur propre films!! .

journaliste voir sa tête tous les jours au 20h

... même si je suis a bien des égards trés critique envers les médias, je pense que réduire le journalisme au 20h c'est manqué d'ouverture! on est tellement assaillis par les médias aujourd'hui que on peut au moins avoir cette qualité, c'est d'en avoir le choix! Et c'est toi qui d'ailleurs commence par un article tiré de la toile!


edit: ... e aujourd'hui j'ai plus envie de dire que la qualité en animation vient plus du japon que des états unis!! mais bon aprés c'est mon gout!

[cé]

Trop de média tue l'info.

Je suis aussi critique par rapport à l'article de base. Il y a une véritable tradition satirique aux états unis qu'il serait un peu simpliste de réduire aux productions récentes. En ce qui me concerne le cinéma engagé à la française n'est pas trop ma tasse de thé mais n'oublions pas non plus des Cauchemar de Darwin, succès critique et public ou Bosna ! de Bernard Henri Levy, heu... bon oubliez.

Je trouve que bUrP° commence à gagner en sagesse vu que je suis plutôt d'accord avec lui.

Mais je suis encore un peu hérissé quand on cherche la révélation d'un coté ou de l'autre des points cardinaux. Je ne révère pas plus que je ne rejette la production d'un coin de la planète au profit d'une autre, affirmer que le Japon est le tenant du renouveau animé c'est se mettre dans les rangs des abrutis qui vénèrent n'importe quelle daube pourvu qu'elle provienne du pays du soleil levant et rejettent tout le reste.


Persepolis et la peur du noir devraient tous deux voir le jour cette année 2007, ce sont des projets français, audacieux et risqués.

Je préfère un mentalité moins mercantile et m'as-tu-vu quitte a essayer de préserver un système aidé (le intermittents..) pour permettre aux artistes de pouvoir gérer leur projets avec plus de sérénité (c'est le principe du statut, je suis d'accord que ce n'est pas forcément la façon dont il est utilisé)

Je ne sais plus où j'en suis.. bah

+
c

[rvdboom]

Bon, perso, je ne suis pas fana de la grosse majorité de ce qui se fait en France, mais c'est aussi le cas pour la grosse majorité de ce qui se fait aux US. Mes griefs sont moins sur les aspects engagés de telle ou telle production que sur les choix artistiques, en particulier la façon de filmer et le montage, qui en France m'ennuient alors qu'ils me plaisent chez certains auteurs américains alternatifs.
Maintenant, l'article est vraiment simpliste : un film comme celui de Scorcese est peut-être perçu ici comme un block buster, mais aux US, il n'est pas à mettre sur le même niveau que Karl Zero ou compagnie. Il faudrait peut-être plus le mettre en parallèle en France avec un film comme Indigènes, qui y dénonce pourtant une manière de penser qui perdure encore dans notre pays,et des faits passés sous silence parce qu'un peu gênants dans l'ambiance actuelle de mise au pilori des gens d'origine maghrébine.
Il y a des films critiques d'un point de vue politique en France mais c'est plus commode et valorisant de voir les amerloques faire leur autocritique plutôt que d'écouter ceux qui nous critiquent nous. Un film sur les banlieux de Paris, ça fait chier tout le monde, et pourtant, la critique elle est là. Un film sur les expulsions de sans-papiers, c'est choquant mais c'est moins commode d'admettre que les procédures sarkoziennes sont un truc de salop que de se gargariser en voyant les amerloques dénoncer des inégalités sociales connues depuis des lustres.
Alors oui, les films politiques ont une moins grande diffusion que les films grand public. Mais il ne faut pas se leurrer, c'est pareil de l'autre côté de l'Atlantique.
Enfin bref, un article d'un inculte, quoi.

Petit commentaire sur la prise de position de Mr Cé (que je rejoins dans l'ensemble) : pour ce qui est de Persepolis, projet audacieux et risqué, enlevons la BD à succès et l'auteur médiatisé, et là on aura du vrai risque. Avec son origine, le film est assuré d'une couverture médiatique rare pour l'animation, je trouve que le risque est tout de même bien calculé.

[grandzebre]

Bien d'accord avec

Il y a des films critiques d'un point de vue politique en France mais c'est plus commode et valorisant de voir les amerloques faire leur autocritique plutôt que d'écouter ceux qui nous critiquent nous. Un film sur les banlieux de Paris, ça fait chier tout le monde, et pourtant, la critique elle est là. Un film sur les expulsions de sans-papiers, c'est choquant mais c'est moins commode d'admettre que les procédures sarkoziennes sont un truc de salop que de se gargariser en voyant les amerloques dénoncer des inégalités sociales connues depuis des lustres.

ce qui m'amène à dire que l'on a le cinéma qui répond aux attentes d'une majorité. Le français moyen préfère certainement voir les problèmes et les défs de ses voisins plutôt que les siens.
De même si on a Sarko, comme futur président c'est qu'une minorité l'aura élu et une majorité passive aura laissé faire par abstention, ou bien émis un vote de réaction (FN, LCR, etc). Mais là c'est un autre débat et je ne pense pas que l'admin de ce forum accepterait d'ouvrir une tribune politique. Déjà qu'il n'est pas chaud pour lancer une section "scénario+storyboard".

[bUrP°]

affirmer que le Japon est le tenant du renouveau animé c'est se mettre dans les rangs des abrutis qui vénèrent n'importe quelle daube pourvu qu'elle provienne du pays du soleil levant et rejettent tout le reste.

oula ah ah je n'ai pas fait d'affirmation de cet ordre, je cherchais un comparatif étranger en animation qui quand même dépassais la prod américaine qui cette année à bien été fade. Je pense notamment à ghiblis ou les studio 4°C...
... maintenant ce n'était pas du tout en comparatif avec la france qui je trouve s'en sort plutôt bien! ...
... et aprés les pays de l'est s'en sortent plutôt bien dans un autre genre...

Je trouve que bUrP° commence à gagner en sagesse vu que je suis plutôt d'accord avec lui.

merci

Je préfère un mentalité moins mercantile et m'as-tu-vu quitte a essayer de préserver un système aidé

de même, mais je suis bien content qu'un besson créer ses gros studios pour ses grosses prod si il devient justement indépendant des aides de l'état pour faire ses films!.... et que les aides aident des auteurs plus audacieux!!

edit: un article plus interressant que le premier d'ailleurs même si y a beaucoup de chiffre http://gem.sciences-po.fr/content/publications/pdf/audiovisual/levy_aide_cinema_briefFR290506.pdf ... dsl c'est un peu vieux 2006!

[tonyosh]

Bonjour à tous,

je viens réagir sur ce forum à l'invitation de " Grand Zèbre".
Beaucoup de choses à dire par rapport à cet article dans Agoravox

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=16775

D'abord oui, je trouve que cet article simplifie le problème. Mais il a au moins le mérite de le présenter. Ensuite je pense qu'il est un peu à côté de la plaque en ce moment. D'abord parce qu'il y a un film comme "Indigène" qui prouve que même si c'est difficile on peut faire un film sur un sujet aussi délicat en France. Preuve que les choses bougent. Mais bon, j'ai envie de dire il était temps... ( vous croyez pas!!!...)
Dans un autre registre 36 Quai des Orfèvres a été je crois fait par un ancien flic reconverti en Réal. Son propos est sombre, tiré si je me souviens bien d'expériences et de relations personnelles.
La "Police Nationale" ne ressort pas "grandit" de la vision du Film, au contraire, mais certains policiers oui.
D'ailleurs dans une thématique pas si éloigné je vous conseille d'aller voir Black Book de Paul Verhoeven qui concerne la résistance hollandaise et les collabo nazis de l'époque. Ce film a eu un financement européen ( hollande, UK, Allemagne, Belgique) et devinez, comme par hasard il n'a pas eu de financement français. l'histoire du financement des films ( en France) me fera toujours autant sourire ( cyniquement) que l'histoire elle-même.

Mais passons à vos réactions: Celle épidermique que l'on retrouve d'ailleurs aussi sur Agoravox. Finalement ce sont elles qui m'attriste le plus. On rentre dans le schéma de confrontation classique:

Cinéma Américain= Idiot & Commercial
Cinéma Français= Intelligent & Incompris (ouarf )

Personnellement je trouve ce schéma aussi réducteur ( si ce n'est plus...) que les films auxquels il voudrait s'appliquer.
Donc je ne m'étendrai pas là-dessus ca me semble complètement inutile.

Ensuite concernant la définition de l'Art ( Hum... on a pas fini là)
A mon sens ce n'est pas une question de définition qui se pose mais plutôt
une question de champs d'application.
D'abord un film vu sur grand écran dont la place a été payé n'est pas une oeuvre d'art au sens classique c'est un "produit artistique" que cela plaise ou non. Que cela en rebute certain, cela n'en est pas moins une combinaison de facteurs artistiques et commerciaux qui sont intimement liés.

Concernant son champ d'application: A mon sens tous les sujets doivent pouvoir être abordés. Rien ne doit être laissé de côté du moment que le film trouve une audience aussi minime soit-elle. mais dans ce cas, il vaut mieux essayer d'adapter son budget au public concerné...

Et, c'est là que le cinéma français a un problème: à cause des subventions.
Elles sont délivrés par des organismes publics. Si vous faites un projet un tant soit peu polémique surtout au regard des instances dirigeantes, vous allez au casse-pipe assuré. On essayera même de vous en dissuader par tous les moyens possible et inimaginable quitte à essayer de vous discréditer ( ce n'est pas du vécu, mais j'ai pu observer à plusieurs reprises le phénomène). Pour résumer l'impartialité sur les sujets et genre développés n'existent pas.

Maintenant s'il s'agit de cours-métrages fait pour l'art et le plaisir, je vois pas pourquoi on se pose toutes ces questions.Même si certains de ces courts ont pour vocation de montrer le talent de leurs géniteurs. A mon sens il faut "faire" ce qu'on a envie point! Et je ne vois franchement pas pourquoi on devrait faire intervenir des subventions également à ce niveau là. Mon point de vue peut paraître dur, mais sincèrement produire un court aujourd'hui ne demande pas les moyens que cela demandait il y a encore 10-12 ans. J'ai vu quelqu'un louer un banc de montage 16 mm pour son film perso et payer pour cela. Maintenant on a tout à la maison sur un ou deux ordinateurs...

comme le fait remarquer grand zèbre:"Ce qui est hallucinant avec le système libéral américain, c'est que s'ils arrivent à faire du fric avec un film qui dénonce leur système libéral, ils disent banco."

En France tu as de la liberté artistique tant qu'elle ne coute rien à personne ensuite c'est une autre histoire... On est aussi dans un système libéral mais il faut en plus qu'il soit consensuel. Donc il faut aussi distinguer liberté de création à celle plus difficile à obtenir de liberté de distribution.

Enfin je tenais à signaler que beaucoup de nos talents nationaux partent à l'étranger depuis quelques temps pour cause de ras le bol complet et manque de moyens. Et comme par hasard ces talents qui trouvent à s'exprimer ailleurs ( souvent aux US) s'exportent bien. Pour ma part j'en connais certain personnellement. Et leur démarche à du sens: travailler aux US ( ou pour les US) c'est déjà la garantie d'être mieux payé (parfois largement mieux) qu'en France et d'être tout de même très compétitif vis à vis des talents américains.
( la délocalisation n'est pas un phénomène unilatéral)
Ca donne à réfléchir...

Autre problème très sérieux que nous avons en France, c'est la destruction quasi-systématique la profession de scénaristes depuis en gros ( je grossis le trait) "La Nouvelle Vague" genre pétard mouillé on a pas mieux fait. Maintenant en France on a une "politique" des "auteurs" défendu par la SACD et les autres organismes protecteur desdits droits. Quand la plupart des gens seront allés voir ce qu'est la SACD de plus près, je suis sûr qu'ils auront un autre avis sur le sujet.
Cette destruction s'est faite via une formation de plus en plus insuffisante.
( Combien de gens qui écrivent des scénarios savent ce qu'est l'ironie dramatique???)
Un dénigrement du métier au profit de ceux liés spécifiquement à la production d'images. Et un transfert de pouvoir vers le réalisateur/auteur.Ce point me semble d'ailleurs aussi valable en France qu'aux Etats-Unis. Et pour ma part je ne trouve pas que ce soit un mal.
La différence tient surtout au fait qu'aux US il existe une tradition, un seul et même métier de Producteur/Scénariste qui reste très vivace de nos jours dans le cinéma indépendant mais aussi parfois dans des gros projets dont ils sont les initiateurs et même à la tv. Et qui, bien entendu contrebalance fortement le pouvoir du réal. Et c'est encore là que le bas blesse en France on n'a pas de tradition équivalente.

Et de toute façon en réfléchissant un minimum on est bien obligé d'admettre que le problème en soi n'est plus national. Les oeuvres de l'esprit peuvent atteindre de fait une audience internationale et ce très rapidement. Donc la question qui se pose c'est plutôt ( et là ca me semble intéressant) comment adapter en Europe des petites structures de Prod/Scénariste aux marchés et à la distribution d'aujourd'hui et de demain. Et c'est là que se situe le vrai enjeu, parce que si ces structures peuvent exister alors des projets indépendants ayant tout autant "le sens des affaires" que des "gouts artistiques fortement marqués", pourront voir le jour.
Nous avons la chance d'être à une époque ou les moyens techniques n'ont jamais été aussi nombreux et surtout accessible pour la création, la production décentralisé, voire la distribution décentralisé. Il faut y coller à mon sens
des structures juridique et économique semblable, mais c'est un autre sujet.

La réflexion qui consiste à prétendre qu'il ne faut pas prendre de risque est complètement faussé par l'appétit des publics. C'est d'ailleurs certainement la plus grosse escroquerie du système actuel. Elle sous-tend en filigrane qu'à titre personnel il ne faudrait pas en prendre... Mais rien de bon ne sort d'un projet lorsque l'on n'y met pas un peu ( voir beaucoup) ses tripes.
Parfois ce qui fait la force d'une oeuvre à mon sens, c'est aussi l'énergie qui est insuflé, transmise par ses créateurs. Rien ne peut remplacer cela. Le dévouement à leur travail (parfois trop pour leur propre santé) des américains du nord et japonais et quelque chose d'admirable, qui tient parfois du sacrifice personnel. Rien que cela vaut le respect. Je suis désolé de le dire, mais j'ai 36 ans et je l'ai rarement vu ici (rarement, mais parfois) .Et de l'expérience j'en ai eu quelques unes. En passant aussi par celle du vieux producteur ( a qui on ne l'a fait pas) qui essaye de voir s'il peut pas vous "bais.." d'une manière ou d'une autre. Echec et mat pour sa part! Et ca aussi les négociations qui tournent mal ca fait parti du boulot. Un créatif doit savoir négocier... Et rompre les négociations également!!! Ne pas se laisser faire!!!
Il y a cinq ans après avoir travaillé pour une grosse boîte d'animation franco-belge je me faisais la réflexion suivante: A force de vouloir plaire au plus grand nombre on finit par ne plaire à personne... Nous sommes en pleine transition les anciens (ceux qui ont plus de 50 ans) ne retrouvent plus leur repère, le numérique change profondément la donne. Notamment sur les moyens de production. Ils n'ont bien souvent plus que leur carnet d'adresses.Et la nouvelle génération, celle qui doit prendre le relais doit inventer, innover de nouvelles formes de prods, ou la valeur de la propriété intellectuelle ne sera pas sous-évaluer selon des critères seulement subjectifs ( j'ai envie de dire parisianiste) mais au contraire en essayant d'en réaliser tous le potentiel créatif et financier. Parce que l'argent fait aussi parti de la réussite d'une oeuvre et des prochaines à suivre. Même si ce n'est qu'un aspect d'une oeuvre accomplie. Cette dernière doit aussi pouvoir être diffuser sur d'autres supports afin de solidifier son existence.

A mon sens il n'existe rien de pire qu'une oeuvre sans personnalité.
elle montre à quel point le système en général peut affaiblir les individus,
et conséquemment les oeuvres qu'ils sont susceptibles de présenter. Le cinéma américain n'en est pas exempt.
Mais dire cela du système de prod américain c'est avoir une méconnaissance des oeuvres qu'il produit, indépendamment pour certaines d'entre elles. C'est aussi mal connaître les écueils auxquels sera confronté en France tous créateurs qui "veut" dire quelque chose. Parce qu'après tout c'est cela qui a de l'importance non? Dire quelque chose, avoir un propos, un avis, que l'on va essayer de "partager" avec d'autres... en images.

[Yenaphe]

Bonjour, je suis également un ptit nouveau dans le coin.

Audela du sujet sur la difference USA/France dans la production, j'ai envie de revenir plus précisement sur la censure. Car la liberté de ton d'un Team America ne sera certes pas de mise dans un film d'anim français, mais un film français comme Azur & Azmar pose des problèmes aux USA.

L'animation en France a réelement du mal a sortir du cliché du "film pour enfant". Ayant démarché pendant deux ans des producteurs avec un film pour jeune adulte (16-26), la réponse à toujours été la même: c'est un arché de niche, et les quelques essais recent de film pour adulte se sont vautrés (Kaena a l'époque, et renaissance ces derniers temps). Pourtant, pour nos confrère américains certaines de nos oeuvres sont ouvertement subversives, et c'est là que je retombe sur mes pattes d'avec le paragraphe précédent. La scène d'ouverture d'Azur & Azmar montre la nourrice entrain d'allaiter les enfants. 30 secondes dans laquelle on aperçoit forcement un bout de sein. Tollé général outre atlantique, le film sera interdit aux enfants non accompagnés. De même, la mise en valeur de l'art arabe est clairement montré du doigt par nos confrère.

De notre côté, nous sommes très frileux sur les sujets "qui fachent". En France on peut montrer des femmes nues, mais plus difficilement démonter un homme politique, se moquer des handicapés (pardons, des personnes a mobilité réduite), des enfants malades, brefs de sujets subversifs (libre à chacun de juger si c'est de bon goût). les américains s'en foutent royalement. Tout le monde y passe.

Alors déjà que c'est dur dans un film "live", imaginez dans un film d'anim.
Mais les choses sont en train de changer. Canal produit quelques series commme "engrenage" et "mafiosos" qui devrait donner un petit coup de pied dans la fourmilière. On a eu le droit cette année à un "docu" sur Chirac au ciné et à la TV. Les choses bougent un peu.

Mais la difference fondamentale qu'il y a aussi, c'est qu'en France, se sont les TV qui financent en grande partie les films. Et pour eux, il faut du consensuel qui puisse passer le dimanche soir et plaire à la ménagère. Exit donc le subversif.

l'autre chose aussi, que McKee à très bien expliqué lors de son séminaire en avril dernier, c'est qu'aux USA, sur les chaines de TV, se sont les scénaristes qui ont le pouvoir, car se sont eux les Producteurs. Ils sont donc plus libre. Mais aussi, la mentalitée aux US est à la chaine qui fera la meilleure série, celle qui se démarquera le plus des autres (et qui pourra éventuellement devenir une franchise, comme Law & Order ou CSI). De plus, les chaines US peuvent déprogrammer une série super facilement, alors qu'en France on ne peut pas (il faut que la série fasse une moyenne inferieure de 30% par rapport à la moyenne de la case).

Bref, beaucoup de differences tant dans le fond, que dans la forme.

[bUrP°]

De notre côté, nous sommes très frileux sur les sujets "qui fachent". En France on peut montrer des femmes nues, mais plus difficilement démonter un homme politique, se moquer des handicapés (pardons, des personnes a mobilité réduite), des enfants malades, brefs de sujets subversifs (libre à chacun de juger si c'est de bon goût). les américains s'en foutent royalement. Tout le monde y passe.

..mouais pour les handicapés> on peut trouver "Aaltra" et d'autres surement!
... de là à parlé de censure je trouve que c'est allé un peu loin! il suffit de voir les comiques, le théatre... y a pas que le cinéma non plus dans l'art ( voir les deschien ou robin des bois par exemple)!
... je pense que l'on développe nos propre sujet, et on dit les choses d'une autre façon> le medium en est un d'ailleurs!
... et puis je trouve pas que ça soit prendre des risques de produire ce genre de film, y en déjà plein là dessus alors bon...!

Pour ma part la prise de risque je trouve qu'elle se prend pas plutôt dans des partis pris graphique fort dans le cinéma prise de vue réelle ... ou que ce soit dans des univers "originaux" développés... enfin pour moi c'est plutôt là que je m'y retrouve pas!

et puis bon pour faire ce genre de critique il faudrait avoir vu tout les films qui sortent pour pouvoir juger! ... les films américain sont mieux distribuer et ont plus de budget marketing donc forcément c'est eux que l'on voit le plus!

[grandzebre]

Je crois qu'aujourd'hui, et précisément en France, il y a une grosse chappe de politiquement correct qui fait que, quel que soit le support (ciné, théâtre, spectacles comiques, etc) certains sujets ne sont plus abordés frontalement.
Prenons le cas des comiques, ils sont tous d'accord pour dire que le travail que faisait un Coluche en son temps est aujourd'hui impossible. Impossible car il y aurait de suite un problème avec telle ou telle minorité visible ou pas et aussi parce que le public ne souhaite probablement plus entendre certaines choses.
Nous nous plaignons de la télé, des politiques, etc., mais au final ils ne sont les reflets que de nous-même , de notre société. La télé est lâche ? Probablement. Parce que notre société est devenue lâche, embourbée dans la pensée unique. La télé est un miroir et ce sont les politiques qui l'agitent devant nos yeux. C'est donc à nous de décider du spectacle que l'on donnera devant ce miroir...


PS : bienvenue à Yenaphe et Tonyosh sur le forum.

[bUrP°]

désolé mais j'ai pas une vision aussi négative, et pourquoi être à tout prix subversif!!?
pourquoi il faudrait être provocateur!... on peut parlé de choses simple et faire avancer les choses !... parlé des choses en douceur pour mieux les faire passer que de toute suite allé dans la provocation qui se met à dos forcément un public (coluche n'avait pas que des amis tout le monde le sait)!
regardons par exemple l'homosexualité aujourd'hui, j'ai l'impression que sur ce sujet on a abordé les choses de la bonne manière mais dans l'ensemble on a quand même apporté une ouverture d'esprit à pas mal de monde tout en douceur (peut être un peu trop parfois je l'accorde mais dans l'ensemble...) à travers les médias artistique!> mouais bon j'ai un peu vite dit y a parfois des trucs qui était un peu gros J'en ris aux éclats !... mais bon ça a fait avancé les choses!!

[cé]

Hé bin le débat est riche par ici. Je rejoins jffaure pour souhaiter la bienvenue à Yenaphe et Tonyosh. Je rejoins également le constat qu'il est plus difficile de monter un projet en France, frileuse tant que les choses n'entrent pas dans des rails. Pour autant, si on peut souhaiter une plus grande liberté de ton sur des sujets sensibles, je considère plus cette frilosité comme culturelle et le cinéma n'est pas le seul à avoir cette pudibonderie même si elle y est plus visible.
Je considère comme bUrP° que la provoc' n'est pas une fin en soi (prenez Houellebecq) et le risque est de toujours considérer qu'il faut donner toujours plus aux sectateurs, comme ces films d'action qui finissent par faire une débauche d'FX et de scènes d'action pour faire plus que les précédents.

Je milite pour une décroissance aussi au cinéma !

+
c

[rvdboom]

Je ne sais pas si l'acceptation des homosexuels s'est vraiment faite "en douceur" et si un magazine comme Tetu n'est pas de la pure provoc, je ne sais pas ce que c'est.

Je crois qu'il faut un peu de tout personnellement et que la provoc actuellement manque un peu à l'appel. Je me regardai récemment l'intégrale de Nuls, et je me suis dit qu'un truc comme ça aurait beaucoup de mal à passer aujourd'hui : une fausse pub genre Dasho contre les tâches de rebelles de nos jours, même sur Canal, impossible!
Je ne sais pas ce que ferai un Desproges dans notre ambiance de mièvrerie consensuelle actuel.
Je ne suis pas spécialement d'un autre côté pour la provoc ou l'engagement politique systématique dans le cinéma, j'ai tendance de plus en plus à préférer des films qui s'écartent de ces approches, mais je trouve gênante cette impression de société molle ou le consensus et l'autocensure laissent les gueulards dans le caniveau.

Maintenant, est-ce que c'est plus difficile de faire un film un peu rentre-dedans en France qu'ailleurs? Je ne sais pas mais j'en doute. Je pense plutôt que les auteurs savent qu'un film politique aura un public limité et que comme il faut bien vivre, ils font autre chose.
L'absence de films engagés vient de l'absence d'intérêt du public. C'est peut-être aussi parce qu'il faudrait viser une forme plus légère dans l'approche, un peu comme ce que fait Franck avec Cok.
J'aimerais bien faire un film d'anticipation montrant les dangers des technologies qu'on est train de mettre en place dans les produits informatiques qui vont permettre le contrôle à distance de ce que les gens pourront faire avec leurs ordinateurs (DRM, etc.). C'est Big Brother en marche mais tout le monde s'en fout parce que les gens veulent iTunes et qu'on leur dit que cela va permettre d'empêcher leurs enfants de tomber sur des sites pornos sur le net. Que cela à terme puisse les empêcher d'aller sur le site d'un opposant politique ou d'un syndicat, on s'en branle, hein?
Donc je ne fais pas de films, parce que je m'autocensure, je sais que tout le monde va s'en foutre.

[aurelien]

ah ben non, pas tout le monde ! fais le ce film, moi ça m'interesserait. Et je serai certainement pas le seul.
(au sujet du phenomène big brother, une amie a fait le test en chine... il suffit de tapper certains mots clefs tabous sur google chine pour mesurer à quel point c'est effrayant (genre il n'y a 0 resultats à votre recherche...etc.). Le pire est que les chinois ne s'en rendent pas forcément compte, et qu'eux aussi pensent tout trouver sur le net et ne pas etre vicitme d'une censure...
on est pas loin de "Good bye lenin" à l'echelle d'un pays qui compte des millions de gens...)

Sinon, autant à la télé il n'est plus possible de faire quelques chose d'aussi "méchant" qu'un Desproges ou d'aussi critique qu'un coluche (il suffit de voir comment on ne rediffuse qsue leurs sketch les plus sages enevitant ceux qui dérangent de ces deux là....) autant je pense qu'au cinéma c'est encore possible... je suis peut etre naif, parce que de plus en plus les films se font s'ils sont sur d'etre acheté et diffusés à la télé... qui reste hyper méga consensuelle et qui n'accepte que ce qui lui ressemble.
M'enfin il me semble qu'il y a des échappées...

il ya aussi à la télé quelques irreductibles : une serie comme south park au succes incontestable, ne lésigne pas sur l'humour noir, à plaisanter sur l'holocauste, etc. et evite d'etre moral ce qui est rare. Une serie pareille aux Usa c'est presque hallucinant.

Alors en france, je pense que c'est encore possible...
Maintenant le probleme des films provocants, c'est qu'ils sont chocs... mais ils sont vite acceptés comme tels. Par exemple chaque année Cannes a son film à scandale qui fait fuir/vomir les spectateurs... C'est tellement previsible qu'on peut monter un film sur ça ("irreversible" de gaspar noé par exemple). Le hic c'est que je ne pense pas que ça contribue à quoique ce soit. Le film provocant c'est presque un sous genre, qui a son public, "provocant" est un argument commercial (houelbecq, dantec & co).
PAs sur que ces oeuvres provoc soient une vraie subversion...
Et donc qu'elles soient representatives d'une quelqu'onque contre-pensée unique...

[rvdboom]

Oh, moi je suis convaincu que ces oeuvres "provoc" sont juste des volontés commerciales de jouer avec le voyeurisme des gens et le gout pour le morbide de certaines personnes. On est très loin de la prise de position politique et complètement dans la volonté de viser une niche commerciale particulière (cul, violence, cynisme). Ce n'est pas différent de films comme Saw qui ne cherche qu'à choquer le spectateur avec des scènes de tortures complaisantes, et qui vise clairement un public qui recherche ce genre de sensation. Comme quoi la dictature du consommateur ne produit que de la m....
Un film qui provoque intelligemment, c'est un film qui va présenter un problème sur lequel tout le monde semble avoir un avis bien arrêté et qui va montrer une autre facette de ce problème en le prenant à rebours, par exemple. Montrer que le terrorisme n'est qu'une forme de combat mené par des faibles désespérés contre des puissances apparemment indestructibles, ce n'est pas un propos à la mode, mais c'est un parti pris qui peut être instructif (je ne dis pas que j'adhère à cette théorie, juste qu'elle peut aider à comprendre comment des gars en arrive là).
Le problème, à mon sens, c'est que les médias de l'image ont un peu perdu la bataille de l'éducation. Que ce soit au cinéma ou à la TV, l'image est surtout synonyme de divertissement (ca va aussi avec le jeu vidéo et le DVD), l'écrit étant plus orienté étude et réflexion sociale et politique.

[aurelien]

oui d'accord avec ça.
Par exemple je trouve que "la chute" est un vrai film provoquant. d'abord parcequ'il n'a pas cherché à l'etre, le fait qu'il le soit prouve qu'il y a encore un malaise dans la façon dont on perçoit Hitler... Le montrer sous un jour humain ne devrait pas etre vu comme une provocation (et sa monstruosité n'en est que plus effrayante parcequ'on peut la craindre en chacun de nous). Par contre oui, les films qui calculent sur l'effet de provocation sont des petards mouillés. mais c'est le coté grand guignol du cinéma, ça ne me derange pas toujours...dans le cas de Saw, je vois pas ou est la provoc, puisque le spectateur attends que le film aille ""trop loin""" , c'est le deal des films d'epouvante.

par contre si l'écrit bénéficie d'une meilleure confiance que l'image pour ce qui concerne l'analyse, la reflexion, je pense qu'il s'agit d'un présupposé.
Rien qu'à voir le boom des journaux gratuits qui ne proposent pas de vraies analyses de l'information (du moins en apparence, cette neutralité est une feinte je crois ce qui est douteux mais c'est un autre debat)
bref qui fotn l'économie d'un travail de journalisme... On peut considerer que l'ecrit devient autant le terrain exclusif du divertissement que la tele ou le cinéma. (20minutes ou metro ...rien que dans le titre tout est dit... ) Ou meme le da vinci Code qui est pris pour un livre d'histoire de l'art en fiction, alors qu'il s'agit d'une fiction point.

Donc l'ecrit est peut etre apréhendé avec plus de confiance (donc il est peut etre plus dangereux) mais je doute qu'il resiste aussi à ce phénomène de "il n'y a rien à reflechir, disperssez vous, allez vous divertir et consommer" dont souffre les films, la musique, les livres, la bd,...etc

[Yenaphe]

..mouais pour les handicapés> on peut trouver "Aaltra" et d'autres surement!
... de là à parlé de censure je trouve que c'est allé un peu loin! il suffit de voir les comiques, le théatre... y a pas que le cinéma non plus dans l'art ( voir les deschien ou robin des bois par exemple)!
... et puis je trouve pas que ça soit prendre des risques de produire ce genre de film, y en déjà plein là dessus alors bon...!

Pour ma part la prise de risque je trouve qu'elle se prend pas plutôt dans des partis pris graphique fort dans le cinéma prise de vue réelle ... ou que ce soit dans des univers "originaux" développés... enfin pour moi c'est plutôt là que je m'y retrouve pas!

Aaltra est effectivement un bon exemple, mais regarde combien de films traitent du sujet. C'est de plus en plus dur. effectivement il n'y a pas que le ciné dans la vie (heureusement), mais les Robins ne sont plus trash, Timsit s'est tappé un procès à cause d'une vanne, etc etc... Le subversif existe donc toujours (Groland, Muller) mais pour trouver des thunes pour un faire un film c'est plus dur (Quand Aaltra, La Vie de Michel Muller est plus Belle que la Votre, ou même un Dupontel passera en primetime en clair sur une chaine hertzienne, là on aura fait un grand pas).

Sinon pour ce qui est du parti pris graphique, que ce soit en PdvR ou Anim, j'ai l'impression qu'en France ont est maudit. Car tous les films français au parti pris graphique que j'ai vu (bon j'en ai pas vu des masses non plus) se sont révélé être de mauvais films (surtout d'un point de vue scénario): Renaissance, Kaena, le film de Bilal...

[grandzebre]

Sinon pour ce qui est du parti pris graphique, que ce soit en PdvR ou Anim, j'ai l'impression qu'en France ont est maudit. Car tous les films français au parti pris graphique que j'ai vu (bon j'en ai pas vu des masses non plus) se sont révélé être de mauvais films (surtout d'un point de vue scénario): Renaissance, Kaena, le film de Bilal...

Je suis bien d'accord avec toi. Mais ça t'étonne ? Quand tu vois comment les scénaristes sont considérés en France. Ici c'est le culte de l'auteur réalisateur, celui qui va "pondre" une histoire et ensuite la mettre en image. Un exemple de cet esprit (ce n'est pas une critique, c'est un constat) : ce forum n'a pas de rubrique scénario alors qu'avant une oeuvre animée il y a nécessairement une histoire, ou tout au moins une envie forte. Et entre deux animations de qualité, la différence se fait toujours sur l"histoire. Faut voir à Annecy lorsque les gens rigolent ou applaudissent à tout rompre devant des anims en pâte à modeler, sable, papier découpé ou gratté. Des oeuvres qui sont même parfois malhabiles graphiquement parlant. La différence c'est l'histoire. Et au contraire, des oeuvre visuellement très belles et devant lesquelles tout le monde s'endort car l'auteur a fait un truc qu'il est le seul à comprendre. Le tort est de croire que l'histoire est une évidence dans un film. C'est un job long et difficile.
Les scénaristes pros, ils sont payés des miettes... Un bon scénario demande du temps (et je sais que tu le sais Yenaphe, mais je parle surtout aux autres lecteurs de ce forum) : entre 12 et 18 mois de travail (documentation, écriture, maturation, réécriture). Le mythe du scénar génial écrit sur un coin de table de bistrot est une croyance purement française (toujours dans l'esprit 'auteur réalisateur génial').
Sais-tu ce qui manque en France à mon sens ? Des scénaristes producteurs (j'ai pas dit des producteurs qui se mettent à écrire des histoires), des gens qui savent écrire des histoires fortes, qui savent en trouver les financement et trouver les compétence pour les mettre en image.
Moi je suis architecte de formation, je trouve que l'esprit est un peu analogue : il y a d'abord une attente (un projet), ensuite une idée qui va naître de cette attente, si l'idée est bonne le projet est remporté, on trouve ensuite les meilleurs artisans au meilleur prix pour réaliser l'idée. Une idée qui sera utilisée pendant plus de 30 ans par un couple ou bien des milliers de gens (dans tous les cas, pas le droit à l'erreur). Le job de l'architecte est en permanence de jongler entre son idée (le "scénario"), celle de client (le spectateur pour une analogie avec cinéma), le budget et les humains qui bâtissent.

[rvdboom]

Désolé, mais je ne peux pas te suivre sur ce terrain, la plupart de mes réalisateurs préférés sont également leurs propres scénaristes (éventuellement secondés) et cela n'est en rien un culte français, la plupart sont étrangers (Kieslowski, Van Sant, Jarmush, Egoyan). Ce n'est donc pas ce "culte" qui explique la médiocrité des scénarii, c'est juste que la plupart des films ont des scénarii baclés, c'est tout. Même ceux écrits par des scénaristes ne sont pas forcément géniaux. L'exemple de Renaissance est ici révélateur : les scénaristes ne sont pas moins de 4 (Matthieu DELAPORTE, Alexandre DE LA PATELLIERE, Patrick RAYNAL, Jean-Bernard POUY) et le réal est encore une autre personne (Christian VOLCKMAN). Ca n'a pas aidé pour autant.
Non, je crois que le problème vient surtout du manque d'exigence des gens en général : manque d'exigence des spectateurs envers les films qu'ils vont voir, manque d'exigence des créateurs qui se contentent trop souvent du "ça suffit bien".

[grandzebre]

Oui je suis d'accord avec toi pour toutes ces exceptions et les centaines d'autres que l'on pourrait citer. La réponse n'est pas manichéenne de toute manière.

Mais je te rejoins surtout sur :

Non, je crois que le problème vient surtout du manque d'exigence des gens en général : manque d'exigence des spectateurs envers les films qu'ils vont voir, manque d'exigence des créateurs qui se contentent trop souvent du "ça suffit bien".

Mais là je ne peux m'empêcher de dire que c'est une erreur des producteurs que de tomber dans cette facilité. En effet, aujourd'hui un film ou une série aura une seconde vie avec les DVD là où leur "première" vie est de plus en plus courte. Alors pourquoi uniquement baser le modèle économique sur la rentabilité facile et immédiate alors qu'elle pourrait être bien plus lucrative sur le long terme avec des oeuvres plus profondes/riches (et la profondeur/richesse d'une oeuvre n'exclue pas du tout son ouverture sur un public très large. En TV notamment, des oeuvres de qualité peuvent capter un large public). Pour en revenir aux analogies avec le monde de l'architecture, lorsqu'on dessine le plan d'un bâtiment, on ne va pas changer une idée forte et pertinente car deux ou trois riverains couinent. En effet, dans 30 ans ils ne seront plus là et le bâtiment sera quant à lui toujours en place (cf. la Pyramide du Louvre tant décriée et aujourd'hui deuxième monument parisien le plus photographié).
Bref, la réflexion sur la durée de vie d'une oeuvre devrait être prise en compte dès sa création. Utopique ? Non, exigeant.

Tu as eu le courage de créer une boite de prod basée sur le principe d'un collectif de créatifs brillants qui ont individuellement quelque chose à montrer, moi je serai bien tenté de lancer quelque chose d'analogue sur le principe de gens qui veulent "faire des histoires" et avoir l'exigeance de les amener jusqu'au bout. A voir si le futur trouvera cette idée pertinante. Je te dirai.

[aurelien]

Non, je crois que le problème vient surtout du manque d'exigence des gens en général : manque d'exigence des spectateurs envers les films qu'ils vont voir, manque d'exigence des créateurs qui se contentent trop souvent du "ça suffit bien".

Entièrement d'accord !
C'est le même symptome que la télé : si elle est merdique pourquoi son audience ne baisse pas ? Si les chaînes filtrent les projets qu'elles recoivent et ne laissent passer que les moins intéressants et les plus consensuels, c'est parceque d'apres elles ça correspond mieux à leur public. Et je ne suis pas sur qu'elles se trompent en plus... C'est parceque de l'autre coté de l'écran, ça convient très bien. Et ça donne Louis la Brocante, et Plus belle la vie... etc. scenaristiquement des projets vides, ininteressants au possible mais très apreciés...alors pourquoi changer quand ça marche ? et je n'evoque pas les emissions de télé réalités....bref.

Alors quand est ce que les chaines françaises feront du Six feet under ou du Carnivale (je parle de produire des projets rééllement ambitieux) ? ben quand le public français se mettra à plebisciter massivement ce genre de series... Pas demain la veille à mon avis.

[aurelien]

et je suis d'accord avec jffaure aussi : pour moi ce qui prime c'est les histoires que ce soit dans le ciné, la musique, la bd, la radio ou je ne sais pas quoi... C'est le meilleur vecteur d'emotion je trouve et le plus délicat.
Mes films preferés sont ceux qui racontent "bien".

C'est ce qui m'a parfois fait dire (en generalisant exagerment) que je preferais le cinéma américain... parceque meme les pires daubes sont toujours à peu pres bien racontées.

bon c'est discutable evidement, mais je crois que les studios ont bien compris l'importance d'un scenario solide avant d'avoir un réalisateur celebre. Il me semble qu'à Hollywood les scenarii circulent et s'achetent avant qu'on parle de leur casting (real compris). Et il suffit de voir le nombre de personnes qui vont generalement intervenir sur le script : scenaristes en equipe, script doctor, etc. quand en france on a generalement que 2 personnes au générique.

Pas étonnant qu'on est un clivage. Maintenant les deux tendances ont leurs bons points et leurs mauvais points. Jamais un studio americain ne produirait "Sombre" ou "Dancing"... des films trop hors normes...
et jamais en france on ne ferait des films comme "million dollar baby" ou "batman" (qui sont pour moi de belles reussites de studio meme si ont ne perçoit que la patte de leur illustres auteurs...) Et je ne parle pas de budget mais bien de scenario.

On a pas vraiment je crois en France cette culture du scenario "artisan" on est plus dans le mythe romantique du scenariste "artiste" (légerement maudit en plus pour courronner le tout

Il suffit de comparer le nombre de manuel de scenario aux usa, qu'il existe des emissions de tv consacrées à l'écriture (!), que les scenaristes y sont souvent reconnus pour voir le décalage avec la france... C'est comme ça qu eje perçois le clivage...me trompe je sur toute la ligne

[bUrP°]

Et entre deux animations de qualité, la différence se fait toujours sur l"histoire

je suis pas d'accord, il y a beaucoup de film que j'aime énormément parce qu'il y a une plastique ou un style que j'aime beaucoup shwizgebel (dsl si j'éccorche le nom) n'a pas forcément des histoire de fous mais alors je trouve magnifique!....

jamais en france on ne ferait des films comme "million dollar baby"

arf quel horreur désolé mais niveau scénar pas du tout du tout d'accord, allez que je te montre un personnage qui va au plus haut de sa gloire et puis hop pour que l'on est pitié de lui on va le faire tétraplégique et puis pour faire pleurer encore plus les chaumière on la fait mourir argg ... moi ça me tue ... par contre trés bonne mise en scéne et photographie par ailleurs!

[aurelien]

oui en fait je cite le film, je conçois bien sur qu'on ne l'aime pas, c'etait plus comme une référence. Je pourrais citer d'autres films comme ça qui sont d'abord des initiatives de studio ou de scenaristes et construits de façon typiquement "américaine"... (je n'aime pas ce genre de generalisme mais bon...) et qui en plus sont qd meme des films d'auteurs... (oui hum je vais pas citer les films de michael bay )

Apres je ne nie pas les execptions mais il me semble qu'un film moche et mal foutu qui a quand meme un bon scenario, s'en tirera toujours mieux qu'un film magnifique plastiquement sans une once d'histoire (et ne pas avoir d'histoire dans un film est pour moi pas loin de n'avoir rien à dire, sinon des intentions. je sais je suis extremiste mais je me soigne ! ):)

[grandzebre]

D'accord Burp pour la plastique de certaines oeuvres.
Moi il m'arrive fréquemment d'acheter certaines BD juste pour les images, ne lisant pas du tout le texte que je trouve trop con. Il s'agit finalement des bd sur lesquelles je reviens le plus. Mais je ne pense pas que tout le monde fasse comme moi. Car dans ces cas précis mon regard est alors celui d'un dessinateur.

Pour le reste, je crois définitivement que le public donne raison à Aurelien.
Aucun nom d'oeuvre cinématographique sans histoire ou volonté artistique (donc sans scénario) qui a eu un succès public ou tout au moins d'estime au-delà de quelques cercles fermés ne me vient en tête.

[aurelien]

peut etre "Eraserhead"...