Militons !

[cé]

Hello tous, ça fait un moment que ce brouillon de texte traîne sur mon fond d'écran. Je voulais en faire un dossier mais je pense qu'il a plus sa place ici pour éventuellement provoquer le débat, encore que je sois persuadé de prêcher des convaincus. Nul désir de moraliser, juste de comprendre un peu une mécanique socio-culturelle qui m'interpelle depuis un moment et surtout essayer de palier à l'insuffisance chronique des journalistes et autres critiques qui ne savent que rarement de quoi ils causent.




Lettre ouverte aux journalistes, aux ignorants et aux journalistes-ignorants
ce qui n'est pas forcément un pléonasme même si des fois oui



J'ai toujours été fasciné par le dessin et ses exceptionnelles capacités expressives, il suffit de connaître Schiele, Steinberg, Rembrandt tous les peintres, les artistes, les graveurs et leurs productions si variées.
J'ai aussi toujours lu avec un énorme plaisir et reconnu l'incroyable potentiel de la littérature, ouvrant avec très peu de moyens (des caractères et du papier) des univers extraordinaires, des sensations, des imaginaires, des témoignages.
Mais bizarrement quand les deux s'associent, dessin et littérature, c'est comme si leur potentiel créatif s'annulait, comme si le mutant abâtardi issu de leur union avait perdu dans l'accouplement le patrimoine génétique de ses géniaux parents. Un peu, encore, comme ces alliages aux caractéristiques chimiques et mécaniques si différents des métaux à partir desquels ils sont créés. C'est ainsi que l'illustration, le comic-strip, la bande dessinée, le manga, même ce que certains ont essayé d'appeler Roman graphique pour le sortir de l'opprobre du rayon "bédé" (comme bébé) deviennent des amusements peu crédibles, des « illustrés pour la jeunesse ».
Quand il parvient à exister dans le monde adulte, le dessin n'est là que pour ajouter une dimension satirique (caricature, dessin de presse), didactique (ça vaut mieux qu'un long discours, dit-on), signalétique, éventuellement illustratrice (qui occupe un espace vide, enjolive une surface imprimée ou accompagne un texte), testimoniale (dessins de tribunaux où la photo est interdite) ou encore le dessin "déviant" ; érotique, pornographique, sadique, expression de fantasmes sexuels dédié à un public "averti" (clin d'œil) permettant d'incarner des perversions sans la crudité de la photographie mais plus efficacement que le texte. Mais dans les supports "pour adultes", le dessin est rarement indispensable. Si on l'enlevait, il n'y aurait pas de remise en cause de l'intégrité du message.

En cinéma on a exactement le même phénomène, la même ségrégation. Pour beaucoup le cinéma d'animation n'est pas un cinéma sérieux, n'est pas un cinéma « de grands ».
Beaucoup de critiques et de journalistes semblent redécouvrir le dessin animé à chaque fois qu'il y en a un qui sort, comme ce fut le cas pour la sortie de Persépolis (2007, de Marjane Satrapi et Vincent Paronnaud) par exemple ou de Valse avec Bashir (2008 de Ari Folman).
Souvent catalogué comme un genre, on découvre que finalement un dessin animé peut aussi être dramatique, satirique, comique, voir documentaire et ne se résume pas toujours aux histoires pour enfants.



Or, longtemps, le cinéma d'animation n'a pas connu cette ségrégation enfant/adultes. Les premiers films d'animation de l'histoire, ceux de Quirino Cristiani, italien émigré en Argentine, étaient des films satiriques et politiques (El Apostol, 1917). S'il n'en existe plus aucune copie, ils nous rappellent que c'est le dessin qui a fait émerger le cinéma et tout ce qu'on considère comme ayant précédé son invention, lanterne magique, phénakistiscopes, praxinoscopes (Reynaud, Plateau...).
Die Abenteuer des Prinzen Achmed de Lotte Reiniger (1926), premier long métrage encore visible, est une libre adaptation des contes des mille et une nuits. Même si l'action est édulcorée, l'œuvre est adapté d'un classique de la littérature internationale. Le premier feature film Disney, long métrage évènement, Snow White and the seven Dwarfs (1937) adapte un conte européen formalisé par les frères Grimm. Spectacle familial, il aura un succès international qui assurera la célébrité de son auteur et son fond de commerce pour les années à venir. Mais il est loin d'être réservé aux enfants, de fait on se rend compte que dans le contexte délicat de l'avant guerre il influencera de grandes familles de cinéastes et d'artistes de par le monde. D'ailleurs si on le replace dans le contexte cinématographique de l'époque, à part des productions marginales et/ou porno, il y avait peu de films qui ne put être vu par toute la famille. D'ailleurs les dessins animés, les cartoons qui ont aussi fondé des empires et une sorte de mythologie du dessin animé (MGM, WB...) n'étaient pas destinés aux seuls enfants ; diffusés avant les films dans les cinémas, ils sont des spectacles parfois violents, très rythmés, comiques, comme les slapsticks ces petites bobines populaires du début du XXe.



Or donc où se fait le passage ? Quand le dessin animé cesse-t-il d'être considéré par les adultes ?
Je dirais innocemment et plutôt intuitivement à l'apparition de la télé. On ne se déplace plus en famille pour aller voir un spectacle, on importe dans le foyer une source de programmes qui va permettre de parler spécifiquement à une audience en fonction de son horaire de diffusion (cuisine le matin, programmes pour enfant en fin d'après midi, thèmes plus adultes le soir) ou en fonction des chaînes avec le rapide développement du câble et des chaînes thématiques. La multiplication de l'offre entraîne aussi probablement une radicalisation des thèmes et le début de la surenchère dont on voit encore les effets à l'heure actuelle (plus d'action, plus de violence, plus d'effets spéciaux...) comme à une époque le Cinemascope et la recherche de sensations nouvelles fut une réaction de l'industrie du cinéma pour récupérer le public prisonnier de la télévision. De fait c'est seulement à partir du milieu des années 60 qu'on commence à classifier les films, à les organiser pour les conseiller à certains publics.
On assiste à une évolution de la maturité des thèmes et à une raréfaction du spectacle cinématographique grand public consensuel. C'est donc à ce moment que le dessin animé va réintégrer le ghetto infantile où le dessin est parqué.


Mais pourquoi dénie-t-on au cinéma d'animation le droit de s'adresser aux adultes ? Serait-ce à cause de ses rapports au réel ? Un dessin animé ne capture pas le réel, le dessin enlève, il enlève les détails, le piqué, les accidents de tournage, l'improvisation, le hasard. Le dessin animé est une image fabriquée, il permet à ses auteurs de maîtriser le contenu, le dessin ajoute, il donne la précision, le choix, il est capable de retranscrire des imaginaires infinis, fantastique, abstraits. Et l'imaginaire serait interdit aux adultes qui ne consomment que du plausible, même quand il s'agit de films d'horreur.
Mais plus aucun film actuel n'est encore une captation du réel, toutes les images sont numérisées, retravaillées, compositée, hybride... Ça reste « juste une image » et de moins en moins « une image juste ».
Donc c'est aussi probablement le résultat d'un conditionnement culturel et c'est vrai qu'on le sait, en France le dessin est banni des écoles. On l'encourage en primaire et on cesse totalement de le considérer après le collège alors qu'on encourage l'enseignement des sciences (physique ou mathématique) même dans les filières artistiques jusqu'à un haut niveau.
Quoi d'étonnant finalement que le dessin soit si déconsidéré et avec lui toutes ses manifestations, si on ne le prend pas au sérieux dans ses capacités au développement psychologique d'un individu. Certes on ne peux plus réellement parler de dessins animés avec les films d'animation modernes, générés par infographie 3D, mais on peut encore parler, excusez le barbarisme, de design-animé, créations de designers graphiques, d'animateurs, qui ont majoritairement des formations artistiques et dont une grande partie du travail relève du dessin, même assisté.

Restreindre le dessin au domaine de l'enfance c'est balayer d'un revers de manche plusieurs millénaires d'histoire de l'art.
C'est une attitude crétine qui revient quasiment à interdire l'Art aux plus de douze ans...

Je propose par conséquent de militer pour :
La reconnaissance des films d'animation comme des films de cinéma, utilisant des techniques d'animation mais n'induisant pas forcément un thème ni un public.
La suppression de la catégorie "animation" dans les catalogues de vente en ligne, dans les annuaires et les programmes de cinéma et le reclassement des films d'animation par rapport à leurs thèmes, voir éventuellement à leur public (il y a effectivement des films d'animation pour enfant, comme il y a des films en prise de vue réelle pour enfants...).

Enfin, pour la culture de tous les journalistes et pour leur prouver que les dessins animés pour adultes ne datent pas d'hier, je propose de lister ici les films d'animation "adultes" qui ont pu sortir ces trente dernières années. Le choix est assez subjectif et je propose de ne lister que les films effectivement sortis au cinéma...

Yellow submarine de George Dunning, 1968
Fritz the cat, Ralph Bakshi, 1972
Tarzoon, la honte de la jungle de Picha, 1975
Le Chaînon manquant de Picha, 1979
Pink Floyd The wall, Alan PArker, 1982
Akira de Katsuhiro Otomo, 1988
The Tune de Bill Plympton (1992)
Mutant Aliens de Bill Plympton en 2001
Corto Maltese, la cour secrète des arcanes de Pascal Morelli - 2002
Tokyo Godfathers de Satoshi Kon, 2003
Les Triplettes de Belleville de Sylvain Chomet 2003
Princess de Anders Morgenthaler, 2006
Paprika de Satoshi Kon, 2006
Renaissance de Christian Volckman - 2006
A Scanner Darkly de Richard Linklater (2006)
Persepolis de Marjane Satrapi et Vincent Paronnaud - 2007
Valse avec Bashir, de Ari Folman, 2008
Peurs du noir, 2008

Vous pourrez trouver une liste des longs métrage d'animation sur le site Wikipedia, cliquez à gauche dans la marge pour avoir l'équivalent français.

Vous pouvez compléter la liste bien sur...

[bUrP°]

Salut cé, ton article est trés interressant et à mon avis il serais jouable de l'envoyer à différentes rédactions de journaux, avec le tampon de l'association et pourquoi pas de l'afca...

... aprés le titre ou le communiqué "Lettre ouverte aux journalistes, aux ignorants et aux journalistes-ignorants
ce qui n'est pas forcément un pléonasme même si des fois oui"
me géne un peu même s'il n'est pas totalement faux, tout d'abord parce que ton but premier n'est pas de prouver que les journalistes sont des ignorants mais de promouvoir le cinema d'animation (le dessin en générale) pour tous et d'informer ces dernier, sur le fait que le film d'animation a une histoire et fait partit du patrimoine de tout à chacun, n'a pas un public ciblé .
... ensuite parce que les lignes éditorial choisis par les grands journaux d'aujourd'hui sont trés restreinte et permettent peu d'informer le public d'une façon educatives et culturel rigoureuse, surtout en ce qui concernent l'"entertainment".
Et que ceux qui dirigent ces lignes éditorial sont aujourd'hui des pions de grands investisseurs, et sont totalement ignorant du métier du journalisme.
( ... j'ai eu quelques oui dire d'un grand journal économique qui vient d'être racheté il y peu de temps)
voilà sinon le reste est impéquable, je comprend ton amertume sur les journalistes mais à mon avis ce n'est pas en les provocant qu'ils entendront mieux ta voix!

[Onna]

"Lettre ouverte aux journalistes, aux ignorants et aux journalistes-ignorants ce qui n'est pas forcément un pléonasme même si des fois oui" me géne un peu même s'il n'est pas totalement faux

Je partage cet avis. D’emblée, les intéressés risquent fort de se braquer et tu vas obtenir l’inverse du résultat escompté…

[cé]

Bof.
Préserver la susceptibilité des journalistes est bien mon dernier soucis, entendu qu'il y en a bien évidemment d'excellents. Je pense fustiger un journalisme de surface qui pense qu'un phénomène n'est nouveau que parce qu'ils viennent de le découvrir.
Après c'est un peu un détail.

[Lou.]

C'est vrai que c'est pénible de constater au quotidien cette réduction de l'animation à un genre "pour enfants".
Même en donnant la dénomination "cinéma d'animation" je me vois souvent répondre "ah oué, tu veux faire des dessins animés quoi." avec dans l'idée les séries ou films pour les enfants.

Mais si les gens sont si peu habitués à considérer le cinéma d'animation tel qu'il est vraiment, avec sa richesse de genres, c'est moins la faute des journalistes que celle des moyens dédiés à sa distribution, non ?
De tous ces longs-métrages, combien on fait l'objet d'une large diffusion en salles ?

Si les journalistes devraient aller plus loin en se renseignant sur ce dont ils parlent, puisque c'est leur métier, le grand public ne voit que ce qu'on lui donne justement à voir.
Amer Béton par exemple est passé dans peu de salles, uniquement dans des grandes villes (du moins à sa sortie, d'après ce que j'avais vu, qu'on me corrige si je me trompe).
Pourtant, quand la promotion est largement faite, le public réagit bien aux films d'animation ("Les Tripettes de Belleville", "Persepolis"...), à moins que j'ai un point de vue un peu faussé.

Enfin il me semble que les journalistes n'influencent pas l'idée qu'on a du cinéma d'animation en France, mais la reflètent plutôt (ce qui est, certes, d'autant plus agaçant qu'ils sont sensés approfondir et creuser leur sujet).
Qu'ils revoient leur copie aiderait sûrement à faire bouger un peu les choses, mais de mon point de vue ce n'est pas là qu'il y a le plus grand effort à faire.

[cé]

Attention, mon texte n'est pas une charge contre les journalistes, c'est plus un billet d'humeur à destination du grand public (et des journalistes), enfin tous ceux qui résolvent toujours l'équation dessin = pour enfants.

La faute aux distributeurs ? Peut-être mais peut être aussi qu'il n'y a pas de distribution parce qu'il n'y a pas de demande ou que la demande est pauvre (je me souviens de la salle vide de Paprika... salle vide peut-être aussi parce qu'on [les médias] n'a pas beaucoup parlé du film)
Maintenant je pense au billet sur zewebanim selon lequel des réalisateurs du cinéma "live" se mettraient à l'animation. Déjà Burton, Besson, bientot Guillermo del Toro, Soderbergh, Boorman... Qui sait si la reconnaissance ne viendra pas du milieu lui même...

+
c

[meule]

Je suis bien évidemment d'accord avec ton article Cé.
C'est aussi un combat que mène Zewebanim, très justement aussi.

Bien sûr que l'animation c'est du cinéma.
Parler de genre est vraiment faire erreur en parlant d'animation.
C'est "juste" une ( multitude de ) technique(s).

Et malgré l'avalanche d'innovations techniques que l'on connaît depuis une quinzaine d'années, le pouvoir évocateur de quelques traits de crayons qui bougent reste intact. Preuve que le dessin ( ou la sculpture, le modelage, etc...) ne sera jamais abandonné.

[Lamartine]

J'adhère bien "évidemment" aussi à ta lettre ouverte Cé. Dans la liste je rajouterais "American pop" (1981) de Ralph Bakshi.

[Lou.]

La faute aux distributeurs ? Peut-être mais peut être aussi qu'il n'y a pas de distribution parce qu'il n'y a pas de demande ou que la demande est pauvre (je me souviens de la salle vide de Paprika... salle vide peut-être aussi parce qu'on [les médias] n'a pas beaucoup parlé du film)

Oui bien sûr, ce serait trop beau s'il suffisait de faire bénéficier à ces films d'une meilleure diffusion. C'est un cercle vicieux.
(Pour ce qui est de Paprika justement, il me semble que le nombre de salles a été relativement limité par peur d'une affluence trop faible. Si avec ça il n'y a pas de communication plus importante autour du fim, il ne faut pas s'étonner du peu de spectateurs.)

Je partage votre agacement quant aux journalistes qui feraient bien d'élargir leur champ de vision. Pour ce qui est du grand public, il faudrait qu'il ait matière à le faire, et militer est alors efectivement le bon parti à prendre, comme le propose ce billet

[kataplonk]

À mon humble avis je pense qu'effectivement il serait profitable d'envoyer ce texte aux journalistes concernés, au moment de la sortie du prochain long-métrage d'animation pour adultes (en imaginant qu'une fois de plus ces journalistes se perdent en généralités et approximations). Ne serait-ce que pour faire exister à leurs yeux le temps d'une lecture le monde de l'animation.

Et je rajouterais Hair High du grand Bill dans cette liste...

Militons militons !

[Onna]

La Planète sauvage, de René Laloux (1973)
Qui est quasi-systématiquement classé comme film pour enfants. C'est même écrit en rouge sur le site d'allociné !

[chickenchris]

La grande question est surtout......D'ou viens ce sectarisme,cet enfermement de l'animation par rapport aux autres films....Je vais etre assez direct sur ce que je pense personnellement......
C'est d'abord et AVANT TOUt a cause de l'etiquette ADULTE de l'homme qui atteint sa majorité......

etre adulte c'est quoi?
Et bien on nous dit que c'est apprendre a avoir et géré ses responsabilitées.....on nous dit que c'est devenir un peu plus serieu pour etre pris au serieu justement....on nous dit que c'est quitter l'enfance....Plein de chose de toute facon....A l'epoque quand j'etais gamins les gens qui jouaient avec moi avait honte arrivé vers leurs 13 ans de continuer a jouer avec des petites voitures.....Alors j'ai continuer seul.....Et puis en les voyant sortir avec des nanas et que ces nanas se moquait de moi car je jouer encore j'ai reflechit...Notemment apres une remarque de ma famille:"mais pourquoi tu joue encore avec un bonhomme en plastique a ton age?" c'etait parti pour la moralisation du ce qui est adulte et ce qui faut faire pour l'etre.....a la meme epoque on me supprimé mon abonnement a mickey et le lot de larmes fut present ne comprenant pas pourquoi j'etais forcer de ne plus etre dans un monde d'enfance......
A partir de ce moment la j'ai arrété beaucup de chose et surtout d'etre un grand enfant dans ma tete...J'ai tout jeté et ait fait comme tout le monde.....
Et c'est la que ça se passe selon moi...soit adulte......ok alors si j'allumme la teloche je ne regarde pas les dessins animé puisque ca ressemble a mickey et a mes jouets en plastiques....je regarde donc du live.....


Il a fallut tres longtemps pour comprendre que jouer n'etait pas un péché et que je pouvais resté gamins.....Et ca a pousser mon envi de me mettre a l'anim....mais il a fallut assumé devant une horde de gens trop beau,trop serieu,trop adulte par rapport a vous et qui eux pouvait avoir des nanas et tout le reste sans avoir a se justifier d'avoir des posters de jouets ou des bds a gogo.....
Le probleme est le meme dans la bd,malgré que ça prenne de l'ampleur,ca continue a n'etre pas pris aux serieux par les parents......

Donc voila...vous voulez enlever l'etiquette anim...enlever donc l'etiquette adulte.......

ps: il faut savoir aussi qu'en fonction de la culture le probleme n'est pas le meme.....Je vis en allemagne et ici tout le monde a été bercé par astrid lindgren (fifi brin d'acier ).....ici on est plus porter sur l'enfance...on trouve une multitude de bouquin pour gamins(6 fois plus) et c'est une habitude meme pour beaucoup d'adulte d'avoir un livre lu a ecoutté pendant la journée ou avant le dodo....Le probleme est bien sur encore la mais loin d'etre aussi present....tout le monde a chez lui au moins une illuss de janosh,grand dessinateur de bd......
Il n'y a qu'a frapper au porte et voir la decoration...ca en dit long......


En tout cas merci cé....J'attendais depuis bien longtemps quelqu'un qui mettrais le doigt sur ce sujet......

[cé]

La Planète sauvage, de René Laloux (1973)
Qui est quasi-systématiquement classé comme film pour enfants.!

Pour la planète sauvage, comme pour tout un tas de films d'anticipation ou de science fiction, je trouve qu'il porte le double handicap de s'adresser en plus à des amateurs d'un genre aussi marginalisé. C'est pour ça que je n'ai pas non plus cité JinRoh, Ghost in the Shell, Metal Hurlant ou Les maitres du temps. Il me semble que pour être plus clair, il faut citer des films clairement dans un registre adulte, qui manipule un humour, des concepts, éloignés d'un univers enfantin ou adolescent. Mais c'est vrai que c'est pas évident...

j'ajouterai donc
"American pop" (1981) de Ralph Bakshi.
Hair high de Bill Plympton, 2004

[kachoudas]

Pour la planète sauvage, comme pour tout un tas de films d'anticipation ou de science fiction, je trouve qu'il porte le double handicap de s'adresser en plus à des amateurs d'un genre aussi marginalisé. C'est pour ça que je n'ai pas non plus cité JinRoh, Ghost in the Shell, Metal Hurlant ou Les maitres du temps. Il me semble que pour être plus clair, il faut citer des films clairement dans un registre adulte, qui manipule un humour, des concepts, éloignés d'un univers enfantin ou adolescent. Mais c'est vrai que c'est pas évident...

Mais tu laisse Akira et Renaissance...
J'ajouterais pour ma part, la Planète sauvage, Gwen, Jours d'hiver, Chihiro, Sita... Et j'enlèverais bien la moitié de la liste, car pour ma part "Ado" et "Enfant" relèvent un peu du même problème...

La question est elle de trier les films "pour enfants" et pas "pour enfants". On pourrait se lancer dans des classifications autour des notions de "Puéril" , "simplistes" etc...

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...mettons les pieds dans le plat... Je suis d'humeur dépressive aujourd'hui....

Mais au final, quand on aura arrêté une liste, qu'aura t'on ? Une poignée de films sur un siècle de cinéma, qui peuvent prétendre à un statut de cinéma 'adulte', 'mature', 'raisonné'... donnons lui le nom qu'on voudra, au final, on aura moins de films d'animation sur un siècle qu'il n'en sort en prise de vue réelle chaque semaine sur les seuls écrans français.

Et quand, de cette liste on aura enlevé les navets et les pochades, que restera t'il ? Même plus une poignée : une pincée de films.

Alors je met les pieds dans le plat : cette liste, par sa brièveté, n'est elle pas en elle même le démenti du texte ? (détrompez moi svp : ce constat me donne envie de pleurer...)

Le combat n'est il pas à porter ailleurs ? se demander par exemple pourquoi l'extraordinaire richesse du court-métrage n'a jamais pu franchir la barre du long ? Est ce d'ailleurs souhaitable ? Les journalistes sont ils la cible de ce combat ? Et quid des décideurs ? Des télés ? Les modes de financement et de diffusions du cinéma ont-ils participé, au cours des années à ce constat ?

Je ne sais pas.... merci en tous cas d'avoir lancé cette réflexion

Jérôme

[zac]

Arf!..j'adore ces coups de gueule du week end...
Hum...slapstick = "bobines populaires" !? étonnant ça...mais bon.
Les premières images animées et projetées c'était pas Emile Reynaud (presque 30 ans avant) ???. Mais là n'est pas le problème. Ce que pensent les journalistes, souvent ignares, n'a que peu d'importance. Du moins, je le crois. Est-ce que ça a un impact sur la visibilité et le devenir d'un film?...peut être un peu, mais pas tant que ça.
Bien sûr que le Cinéma d'Animation est du Cinéma. Qui peut en douter? c'est un faux débat. Mais il a ses propres spécificités et ses limites:
Par exemple, un gros plan sur un acteur "live" ne trouvera que très difficilement un équivalent avec un acteur-personnage dessiné. C'est un fait. On obtiendra jamais la charge émotionnelle d'un gros plan sur Michel Simon ou Sofia Loren en animation et avec un dessin. On ne recherche pas la même chose.
En choisissant de faire de l'anim, il faut savoir ça. Le système dramatique d'identification aux personnages est totalement différent. Le dessin, c'est la mise à distance, la transposition absolue. C'est déjà le cas en prise de vue réelle, dans une moindre mesure. La captation du réel n'est déjà plus le réel.
C'est un débat de fond dans le Cinéma depuis qu'il existe. "Nanouk l'esquimau", aussi naturaliste soit-il, n'est qu'une représentation du "réel". Un point de vue de celui qui cadre et qui monte. C'est en montant les rushes que Flaherty va renvoyer au réel de la situation.
C'est pour ça que je ne comprends pas tes références au "réel". Le dessin n'enlève pas. Il prends l'essentiel. Il fantasme la représentation réelle. L'animation ne capte pas comme le fait une caméra qui enregistre le mouvement. Elle ne l'a jamais fait. L'animation re fabrique de toutes pièces.
Elle reconstitue. elle ré anime en utilisant les fondements même du cinématographe. C'est à la fois archaïque et sophistiqué. C'est cette mise à distance qui a permis aux Cartoons d'exister (puisque tu les cites). Ils sont dessinés et donc, la violence d'un personnage qui explose est totalement désincarnée...et donc, acceptable. Du moins, elle l'était!...mais on sait tous ça.
Le dessin qui pouvait jouer un rôle plus "sérieux" et adulte a été supplanté par la photographie,et, plus tard par ...le cinéma. C'est là que le rapport au réel est important. La fascination exercée par les images en mouvement ou pas, mais captées sur le vif, a détrôné tout les autres modes de représentation. Elles ont probablement satisfait aux besoins de voyeurisme, de voir du "vrai" chez l'autre. L'autre en vrai, le Monde en vrai...
A partir de ce moment là, c'est tout le rapport au réel qui a changé. Et sa représentation.
Quant à la BD, ce doit être un syndrôme français que de penser qu'elle ne s'adresse qu'aux jeunes (jeunes ne veut pas dire enfants d'ailleurs). La production de BD adultes est énorme et bien identifiée en tant que telle.

Pour revenir à l'équation crétine: animation = enfants...est-ve vraiment aussi simple que ça?... je ne suis pas d'accord pour opposer le terme "adulte" à celui des enfants. Parce que réussir un film qui s'adresse intelligemment à des enfants, c'est pas gagné non plus. On ne fait pas un film pour les enfants par dépit. la production de vrais films intelligents pour les mômes est rare. Autant en prise de vue réelle qu'en animation.
Combien de films animés (courts et longs) utilisent, mettent en scène, réfléchissent "sérieusement" sur des sujets graves (équation grave = adultes c'est aussi stupide)...? Combien le font avec autant d'impertinence, de clairvoyance et d'intelligence que "l'île aux fleurs", ou que n'importe quel Svankmajer?..ou Norstein?...quand je parle d'intelligence, je pense aussi à une intelligence cinématographique. On pourrait appeler ça: maturité.
Ben y en a pas beaucoup!...
je crois que le vrai débat est là. L'animation, si elle permet tout les fantasmes personnels dans sa piaule, tombe souvent dans son propre piège: les délires perso, la poésie à deux balles, la vraie fausse générosité dégoulinante (la sensiblerie n'est pas la sensibilité), les performances virtuelles et autres délices du genre....souvent stéréotypés et ennuyeux. On doit aussi balayer devant notre banc titre et nos PC.
Finalement, on devrait pouvoir confronter les films d'anim dans des Festivals qui ne feraient pas le distingo. Cinéma tout court. Court métrage tout court. Faut présenter les films à Clermont et rayer Annecy de l'agenda des Festivals?...ou demander à Clermont de fusionner avec Annecy....pourquoi pas?...

[Onna]

Je persiste et signe pour La Planète sauvage…
Gwen, évidement, mais étant un peu trop "proche" de ce film, je n’ai pas osé en parler. Je savais bien que quelqu’un l’emmènerai…
Ou alors sinon, j'en enlèverai aussi quelques uns de la liste...
Les journalistes ont bon dos, même s’ils ont certainement leur part de responsabilité. Ce serait si simple ! Je crains que le problème ne soit plus profond Monsieur Cé…
En tout cas, l’idée d’ouvrir ce débat est vraiment très bonne.

[irondavz]

voui c'est un bonne chose et son spectre etait au dessus de notre tête trop longtemps peut être, laissons le parler à présent!:

L'article de cé est une très bonne rampe de lancement à ce sujet, peut être que voui la cible désigné est assez flou, en tout cas pas assez soulignée notamment par son titre (^^). L'enjeux est grand! Et il se veut assez révolutionnaire à nos moeurs de nos chers français (serait-ce autant le même cas à l'étranger ?) Cette idée "crétine" (et regrettable) est encrée depuis belle lurette et on ne s'en débarassera pas demain, mais on peut militer voui, sensibiliser et oui c'est peut être ici que les journalistes rentrent en scène mais comme disait Lou, il ne faudrait pas que les journalistes s'arrêtent à refleter cette "idéologie minimaliste" du cinéma d'animation, mais qu'ils la prennent pour sa juste valeur (effectivement je n'avais pas remarqué que le fait de rangé l'animation dans le tirroir du "genre" est un acte sectaire -inconscient, j'ai envie de dire puisque c'est un réflexe naturel (->preuve que sa date..) mais pour que le journaliste passe ce cap, arf dur dur où la remarque de chickenchris prend son sens (par rapport au cliché que l'animation n'est pas compatible au concept de la maturité).

Tiens quand j'y pense on nous a fait voir au collège "Le Roi et l'Oiseau" (Paul Grimault, 1953, à rajouter dans la liste?) mais c'est tout! aucune analyse ou ne serait-ce petite discussion à son sujet, et pas une allusion à sa signification profonde contre la totalitarisme et ses allusions au nazisme et au stalinisme ou même au thème de la joie ou la liberté. "Soyez pas bête, ce n'est qu'un dessin animé!"
Bien sur ce n'est pas une totalité d'où notre présence ici (ce qui renforce notre idée d'asile n'est-ce pas?) et j'espère quelques journalistes quelques part qui garde ça en secret, de peur peut être de ne pas être pris au sérieux par ses congénaires, d'ailleurs voui je dis "je veux faire du cinéma d'animation", tout de suite sa prend de la gueule mais pourquoi ? par la seul présence du terme cinéma, si je dis "je veux faire de l'animation" soit on comprend pas (bien sur c'est pas très clair dis comme sa) soit on me dit "ouai du dessin animé quoi.." et là, l'estime est plus bas, dût à l'historique sémantique du terme (wouah).

Le cinéma d'animation, oui c'est du cinéma (et pourtant y'en a qui comprenne pas) mais dans le cinéma il y a aussi ces succès commerciales (ceux qu'on voient partout etc..) et aussi ces ptits films discrets avec un fond muni d'un énorme potentiel, eux aussi ne sont pas assez supporté par les journalistes et eux aussi permettent d'avoir 3 sièges pour une dans les salles. Les films "matures" (disons mature un film qui projete à la réflexion et ne s'arrête pas à la distraction) sont craient par la "majorité", sa toujours été comme sa on va dire, que ce soit animé ou réel.. comme disait mon prof de philo, on contourne par une chose plus "facile" par une certaine feignatise intellectuelle.. je ne dis pas pour autant qu'il y a d'un côté les feignants et les intellos, mais il faut savoir des fois se bouger le ***!


(désolé c'est pas vraiment bien rangé tout ça..)

[cé]

merci à tous de participer.

cette liste, par sa brièveté, n'est elle pas en elle même le démenti du texte ?

Oui, c'est possible et dans ce cas on est tous à ranger dans une catégorie d'amateurs d'un art vain, n'ayant finalement que de piètres films à produire.
Peut-être qu'aussi comem tu le soulignes le cinéma d'animation n'est-il qu'un cinéma de court métrage ?
Mais cette liste idiote n'était qu'une tentative de rappeler la prééxistance des films pour adultes à Persépolis et rien d'autre.

Et oui j'y mets Akira par gout, Renaissance par convenance, étant donné sa visibilité et sa personnalité hors norme (français, anticipation, long métrage, 3D, rendu noir et blanc...)

je ne comprends pas tes références au "réel". Le dessin n'enlève pas. Il prends l'essentiel.

Oui, c'est ce que je voulais dire, comparativement à une photographie, mettons d'un chien, le dessin enlève du détail, poils moustaches taches, supprime le superflu, c'est une forme de synthèse, de contraction. Que ça rajoute du sens c'est à n'en pas douter le pouvoir du dessin.
Sur les slapsticks, je ne suis pas spécialiste mais je faisais références aux films courts, type Keystone Cops, burlesque et souvent violents. Je pensais qu'ils avaient été populaires...


Si je te suis, zac, on en revient à l'importance du scénario et de l'histoire d'un film. Et c'est probablement ce qui fait la difficulté du passage au long, quand un court métrage peut se contenter d'être expérimental, abstrait, bizarre, on ne peut imaginer 1h30 de mcLaren en espérant que ça emportera un succès populaire.
Ce qui porte donc à penser que si les films d'animation sont peu souvent pour des publics adultes c'est que les histoires y sont plus rares, que la production y est plus compliquée et plus longue et que par conséquent ça restreint toujours l'apparition d'un film d'animation grand public, les goulots d'étranglement étant toujours plus nombreux.
Ce qui semble confirmer l'avenir des "omnibus" tels Peurs du noir, ou des programmes thématiques permettant aux films d'animation d'accéder aux salles de cinéma.

Pour la liste je repense aux Boulugres de Hurtado, un chouette film, sorte de siné surréaliste mâtiné de Jarry, produit avec très peu de moyens, diffusé confidentiellement aussi pour des problèmes de droits (sort de ce corps Manuel Otero !). Sinon Gwen, je suis assez pour l'intégrer, je l'ai vu marmot avec mon popa mais je garde le souvenir d'une poésie singulière assez universelle. La Planète sauvage aussi.
Et j'y mettrais bien le Wallace et Gromit... tiens.

+c

[ZigOtto]

... produit avec très peu de moyens, diffusé confidentiellement ...

dans le genre "inclassable", ovni sorti en catimini dans trés peu de salles (1 ...?),
ni "pour enfants" ni "pour adultes" (donc pour les curieux ... hihihi...), on pourrait rajouter :

- L'Enfant invisible" d' André Lindon (1983)


- "the Soldier's Tale" de l'excellent R.O. Blechman (1984),

je ne sais plus si il a eu réellement une distribution en France celui-là,
j'ai dû le voir dans une salle "art et essai", à moins que ce soit à la Cinémathèque ...

au fait, ... trés intéssant ce sujet, j'avais zappé à cause du titre,
j'avais lu "Mirlitons" en pensant que c'était le titre d'un "Ratatouille II" ...
tant il est vrai que le militantisme* semble un peu d'un autre age ...
"l'espace de cerveau disponible" est de nos jours un peu trop bouffé/accaparé
par l'omnipotente téloche, la surconso, et autres dérivatifs du type Wii et consor.

* tiens, c'est pas un gros mot, puisqu'il n'est pas taggé/filtré par la censuromoulinette du site !

[anncaro]

Et l'excellentissime "Vampiros en la Habana" (Juan Padron, 1985), alors ???

[cé]

J'aimerai bien voir le Vampire...

Et L'amour avec des gants ?.. bon, il n'y a qu'une partie animée...

[Clairette]

je suis d'accord avec ton coup de gueule Cé et je trouve qu'il est très bien développé, même si effectivement le titre un peu "provoc" (que je ne trouve pas entièrement faux soi dit en passant) pourrait rebuter les personnes les plus concernées...

par contre, le fait de lister les longs-métrages fait effectivement apparaître une liste bien maigre par rapport à la quantité industrielle de "dessins animés" sortis sur la même période, MAIS il ne faut pas oublier le court-métrage qui regorge de films (pour) adultes mais est malheureusement encore moins visible pour les non-initiés. donc lorsque les journalistes font des amalgames navrants ou tombent de la lune devant Persepolis ou Valse avec Bachir, c'est d'une part qu'ils connaissent mal l'histoire du long-métrage d'anim, mais aussi et surtout qu'ils n'ont quasiment aucune connaissance de tout ce qui se crée en formats courts. bien sûr ce n'est pas une généralité, les journalistes de Positif par exemple m'ont toujours semblé *un peu* plus intelligents, et il y a bien sûr le magazine Bref qui à mon sens traite vraiment l'animation sur un pied d'égalité avec le cinéma "réel" (mais bon vu la nature de cette revue c'est plutôt normal!!), mais après si on se tourne vers la presse plus généraliste c'est là que le bât blesse... Mais pas que, car quand un journaliste des Cahiers du Cinéma nous sort à propos de Valse avec Bachir que les "voix d'adultes" et "les corps très loin de Disney" qui "évoquent au mieux un Droopy qui saurait l'hébreu" (!!), font que "ce n'est pas un film d'animation, en tout cas pas au sens traditionnel" (sic), c'est quand même un peu hallucinant...

bref, une meilleure diffusion en salles de programmes de courts-métrages adultes (et de qualité) pourrait peut-être aider aussi à briser un peu tous ces préjugés ; encore faut-il pouvoir en avoir les moyens. enfin déjà une meilleure exposition des longs-métrages déjà existants... le problème c'est que les longs d'animation n'arrivent à susciter un peu d'engouement que lorsqu'ils sont remarqués à Cannes, comme les deux films cités, et là la presse (et le public) semble tomber des nues ("oh ça alors, un dessin animé qui ne ressemble pas à du Mickey, wahou mais c'est diiiingue!").

En fait ce qui m'énerve ce n'est pas tant l'ignorance latente du public (contre laquelle on peut essayer de lutter comme on peut en "répandant la bonne parole" autour de nous), que celle des journalistes, et SURTOUT, autre dimension du problème, cette tendance récente à dire, lorsqu'un long d'anim se fait remarquer par son "sérieux", que "ce n'est pas vraiment de l'animation" (on a entendu ça moultes fois avec Persepolis) ; le pire étant quand les réalisateurs eux-mêmes s'y mettent, comme Sfar qui débarque en pensant révolutionner le cinéma d'animation... et ce qui est malheureux, c'est qu'on peut déjà deviner les réactions de la presse quand le film sortira (on en a déjà un aperçu avec les quelques interviews et articles qui traînent sur le net...)

bref, je ne vois pas vraiment d'issue concrète à cela si ce n'est d'opérer une "éducation en masse" des foules et surtout des journalistes.

donc oui à la diffusion de ce communiqué ! tiens je vais aller le poster sur le forum des Cahiers du CInéma

[anncaro]

bref, je ne vois pas vraiment d'issue concrète à cela si ce n'est d'opérer une "éducation en masse" des foules et surtout des journalistes.

Je vais extraire cette phrase de Clairette pour répondre à mon tour au sujet.

Je pense qu'énormément de choses qui clochent aujourd'hui (peut-être pas tout, et encore...) ont leur solution dans l'éducation (au sens le plus large possible).
Et l'éducation, telle qu'elle est donnée par les écoles, s'inscrit dans un choix politique. Que va-t-on mettre en avant ? Va-t-on reproduire un système en place depuis longtemps (l'élitisme, la reproduction des classes sociales, ...) ou va-t-on donner à tous la possibilité de penser (et agir) par soi-même ? En bref, va-t-on garder une partie (massive) de la population dans l'image que l'on véhicule de l'enfance, sous la férule de l'autre partie (qui a eu, elle, les clefs de l'âge adulte) ? Ça agit sur à peu près tous les points de notre vie sociale : notre boulot, notre attitude face à nos employeurs, nos interlocuteurs administratifs,... Je recentre mon propos sur notre domaine.

Le dessin n'enlève pas. Il prends l'essentiel. Il fantasme la représentation réelle. L'animation ne capte pas comme le fait une caméra qui enregistre le mouvement. Elle ne l'a jamais fait. L'animation re fabrique de toutes pièces.

Merci Zac !
Le mot poésie vient du grec ποιεῖν (poiein) qui signifie « faire, créer ». Nous sommes en plein dans ce processus, avec l'animation. Nous donnons à voir non pas une réalité (attention, je ne dis pas que la prise de vue réelle est la réalité, mais elle peut être prise comme telle), mais notre interprétation. Et une interprétation, ça donne à réfléchir, à penser, ça éveille, ça interroge, ça dérange, ça secoue. L'interrogation qui en naît est le fil à dérouler pour se positionner d'une autre manière dans notre monde 'réel'.

Peut-être la prof d'Irondavz a-t-elle projeté 'Le roi et l'oiseau' parce que le scénario est signé Jacques Prévert, et que ça collait avec son programme, mais qu'elle n'a pas voulu (su) faire le saut avec les élèves d'engager une réflexion.

Interrogeons-nous donc sur ce que relayent les journalistes comme vision de notre société et de son avenir. Sur ce que les politiques culturelles et audiovisuelles choisissent de mettre en avant ou non, sur les paris qu'elles prennent et les retours qu'elles en escomptent.

Et je rajouterais une chose : ne nous prenons pas non plus pour des démiurges, mais gardons le lien avec nos contemporains, ça nous évitera de dire des conneries et d'en réaliser (et je peux vous dire que je me place dans le lot )

Je ne sais pas si j'ai réussi à être claire, cette réponse me trotte dans la tête depuis pas mal de temps...

[david]

Où est-ce que je signe ? Évidemment d'accord aussi avec toi Cé, au sens large du dessin (pas seulement animé). D'ailleurs, au média fini s'ajoute souvent le "mépris" du métier lui-même. Tout à l'heure encore alors que j'étais en cours de réalisation d'une centaine d'illustrations pour un livre sur la musique à l'école, un collègue m'a sorti "Hé bé dis-donc, ça va toi, le boulot, tranquille ! On fait des p'tits dessins !" Ça a beau être sur le ton de l'humour, c'est vraiment pénible ces réflexions. Je crois que c'est pas près de changer hélas...

[Clairette]

Le dessin n'enlève pas. Il prends l'essentiel. Il fantasme la représentation réelle. L'animation ne capte pas comme le fait une caméra qui enregistre le mouvement. Elle ne l'a jamais fait. L'animation re fabrique de toutes pièces.

Merci Zac !
Le mot poésie vient du grec ποιεῖν (poiein) qui signifie « faire, créer ». Nous sommes en plein dans ce processus, avec l'animation. Nous donnons à voir non pas une réalité (attention, je ne dis pas que la prise de vue réelle est la réalité, mais elle peut être prise comme telle), mais notre interprétation. Et une interprétation, ça donne à réfléchir, à penser, ça éveille, ça interroge, ça dérange, ça secoue. L'interrogation qui en naît est le fil à dérouler pour se positionner d'une autre manière dans notre monde 'réel'.

c'est très bien dit ! merci anncaro !

tiens je vais aller le poster sur le forum des Cahiers du CInéma

... c'est fait : http://www.cahiersducinema.com/forum/viewtopic.php?p=61157#61157

[zac]

Où est-ce que je signe ? Évidemment d'accord aussi avec toi Cé, au sens large du dessin (pas seulement animé). D'ailleurs, au média fini s'ajoute souvent le "mépris" du métier lui-même. Tout à l'heure encore alors que j'étais en cours de réalisation d'une centaine d'illustrations pour un livre sur la musique à l'école, un collègue m'a sorti "Hé bé dis-donc, ça va toi, le boulot, tranquille ! On fait des p'tits dessins !" Ça a beau être sur le ton de l'humour, c'est vraiment pénible ces réflexions. Je crois que c'est pas près de changer hélas...

Hééé oui...je comprends ton agacement...La France, c'est "spécial" avec les artistes...par exemple, aux USA ou en Grande Bretagne, si tu dis que tu es musicien, on te prends très au sérieux...tu as un métier, c'est "pro" et reconnu en tant que tel. En France, t'es un saltimbanque, et dans le pire des cas, un branlo qui vit une vie de bohême...les clichés ont la vie dure! Ce doit être "culturel" comme on dit. L'équation est identique pour l'animation: tu fais des p'tits mickeys?...c'est pour s'amuser, un jeu...et qui a le temps de s'amuser et de "jouer"? ...les enfants! Ben voyons...
Et tout le reste découle de ce raisonnement atterrant. Les choses sérieuses et les choses pas sérieuses. Seul l'adulte est sérieux et fait des choses sérieuses. Les mômes, eux, jouent et cultivent l'insouciance. C'est pour ça que j'ai écris à quel point les divertissements "pour enfants" sont souvent de mauvaise qualité et remplis de bêtise. Et pourtant, paradoxalement, il n'y a aucune honte à s'adresser aux enfants, ils sont souvent beaucoup plus exigeants que les adultes, plus curieux. Mais on ne les écoute pas vraiment, et donc, on ne les comprends pas... on leur file du divertissement, souvent par dépit. Ceci étant dit, je ne prendrai jamais comme une insulte d'être qualifié d'insouciant et joueur...ce sont des qualités qui manquent aux adultes, parce qu'ils les ont, la plupart du temps, définitivement perdues. Dommage....
Enfin, il est toujours bon de faire savoir qu'on peut faire des choses ayant pour but de "distraire" ou faire rêver...etc..., et que cela peut (doit?) être fait très sérieusement et avec beaucoup d'exigence.

[anncaro]

Enfin, il est toujours bon de faire savoir qu'on peut faire des choses ayant pour but de "distraire" ou faire rêver...etc..., et que cela peut (doit?) être fait très sérieusement et avec beaucoup d'exigence.

... et de plaisir ! (prendre son pied dans son travail ça n'a jamais rendu sourd non plus...)

[zac]

Enfin, il est toujours bon de faire savoir qu'on peut faire des choses ayant pour but de "distraire" ou faire rêver...etc..., et que cela peut (doit?) être fait très sérieusement et avec beaucoup d'exigence.

... et de plaisir ! (prendre son pied dans son travail ça n'a jamais rendu sourd non plus...)

j'te le fait pas dire!...ça va de soi....je met même le plaisir en premier...

[cé]

Tiens, j'avais oublié Monkey Bone... mais il n'est pas sorti en France au ciné.
+
c

[épervier]

Je trouve cette lettre intéressante.

D'autant plus parce qu'il me semble que nous sommes dans une phase en France (dans toute l'Europe ?) où l'on se rend compte qu'il y a un problème au niveau de la CIBLE, en terme de communication (sorties des films, annonces des festivals...).
Le cinéma d'animation tente de prouver justement qu'il n'est pas réservé à une élite, encore moins aux enfants.

Cela est notamment possible grâce aux "jeunes adultes", ces étudiants ou jeunes actifs qui ont grandi avec le dessin animé à la télévision, et qui donc, en tant qu'adultes désormais, s'intéressent (généralement) toujours à ce domaine.

On remarque d'ailleurs souvent l'expression "pour petits et grands" dans les annonces de festival.

D'ailleurs, puisque l'on parle de culture de l'animation, on se rend compte qu'aujourd'hui les gens associent l'animation à l'enfance, à cause des grosses productions qui sortent, souvent en 3D (merci Pixar).
Ce que l'on montre de l'animation au grand public, c'est son aspect commercial, plus que son attachement originel aux arts plastiques (expérimentations, je pense par exemple aux travaux de Norman McLaren). Les films plus modestes sont souvent plus intéressants à mon avis, à plusieurs niveaux : cible/public visé, techniques utilisées, sujet, valeurs/messages véhiculés...

Nous sommes en plein dans un chantier "éducatif" au près de la population. C'est une culture du cinéma d'animation qui est en train de se monter (notamment par la fête mondiale du cinéma d'animation, dont l'objectif est clairement pédagogique à la base).